Форум на ОКУЛУС

Наташа,

тема идеализированного чувства и высокой сублимации и мне крайне интересна.

Но в твоем примере не хватает данных рождения. Астродинамика по-разному ложится на карты. А идеализм сначала нужно увидеть в наталах. Будет ли склонен кто-то один или срезонируют оба.

Буду тебе благодарна, если ты еще подобные примеры приведешь, где любовь рождала шедевры и не было реальных отношений. Такую подборку сделать интересно. Музы, Даймоны

  

Ирина , на мой взгляд, можно исходить для начала из такого простого соображения, что для ряда эпох - это было культурной нормой, любовь без отношений. Это куртуазная культура, культура трубадуров. Там наверняка найдется уйма таких примеров.

Если о более современных говорить (Ваш запрос был адресован Наталье , но, надеюсь, ничего, если и я поделюсь идеями: чем больше голов - тем лучше, имхо ), то первое, что мне пришло на ум, - Мирра Лохвицкая и Константин Бальмонт. Исселдователи-биографы настаивают, что романа как такового не было, но был "литературный" роман, запечатленный в их стихах, и для Мирры - это было самое настоящее чувство, которое ее просто сожгло.

Другой пример сублима - Ницше. Именно его неудачный "подкат" к Лу фон Саломе породил "Так говорил Заратустра", - произведение, в котором он выплеснул всю свою любовь, перебродившую в боль и злость.

Бодлер и Аполлония Сабатье. Это вообще история, демонстрирующая всю исходную "патологичисноть" творческого дарования. Бодлер был в нее влюблен и долго (года 4, кажется) отправлял ей тайно стихи. Потом был разоблачен и, К СВОЕМУ НЕСЧАСТЬЮ, получил благосклонность дамы, к которой в стихах пылал болезненной и трагической старстью. После первого свидания роман закончился. Живая женщина ему оказалась не нужна

На мой взгляд, если обсуждать сублимацию в творчестве, нужно еще одну проблему прежде обозначить: где - это действиельно написано кровью сердца, а где - игра. Подсказки - только в биографиях, так как художественное качество стихов никак не зависит от меры любви. Можно не любить бездонно и писать гениальную любовную лирику. А можно любить - и не писать ничего.

  

Ну, вот еще

Кьеркегор и Регина Ольсен.

Здесь, правда, до разрыва помолвки были взаимность и платонические отношения.

Ну, и конечно,

Гофман и Юлия Марк. Без взаимности, но очень продуктивно

  

Лена, спасибо

Да, каждая из этих историй требует не поверхностного анализа. Ницше и Салома - читала в интерпретации Ярвина Ялома, но как раз это и дает ракурс сублимации с ракурса психотерапии, хотя Ялом и большой романтик.

Чайковский и Дезире Арто. Наташа, наверное, знает подробности этой истории.

Лена, спасибо, буду смотреть даты, и если еще вспомнятся Вам (или кому-то из форумчан) истории Муз, буду признательна за информацию Интересен именно этот ракурс - никакой разрядки чувства, кроме как через творчество.

  

Ирина , вот здесь хорошие материалы

О Бодлере

http://www.libfl.ru/mimesis/txt/bodler.html

О Лохвицкой

http://www.mirrelia.ru/echo/?l=balm

Э.Т.А. Гофман. Письма, высказывания, документы] Гюнцель, Клаус.

- похоже, в инете в свободном доступе нет, но продают. Книга, правда, хороша. Но не знаю, насколько эта история Вам подходит: Юлия Марк не ответила Гофману взаимностью, но они реально общались, он был ее учителем музыки какое-то время. И у него на глазах она вышла замуж, кажется, за торговца луком.

Что еще в голову придет - напишу

  

Ира,добрый вечер!

Я поищу. У меня такая книжка в наличии есть с подобными историями.

Для затравки вот это очень нравится:

Хотя,сразу предупреждаю,что слышала и очень резкие мнения критиков, историков,подкрепленные воспоминаниями современников,что дело было совсем даже не в любви..А в деньгах,которые получал композитор.

Но почему-то хочется верить в лучшее.

Он - музыкант. Она - меценат. Он - еще беден. Она - уже богата. Он еще вне женщин, она уже вне мужчин. Главное - чтоб получилось современно, потому что история страшно несовременная. И все-таки нужен романтик. Копаюсь в себе - ищу романтика. Незадача - последний романтик во мне умер лет десять назад. Придется обходиться тем, что осталось.

Она

Рано вышла замуж. Рано познала нужду. Рано разочаровалась в любви...

Выходит сухо, неловко. Написать легко. Представить сложно.

И все-таки давайте попытаемся представить себе молодую женщину, имеющую пятерых детей и мужа - государственного служащего с окладом 1500 рублей в год. А год на дворе 1855-й. Смелый ли шаг предложить мужу оставить службу при таких стесненных обстоятельствах? Пожалуй, не смелый, а безумный. Но она это делает. В результате семья в нищете. Муж - инженер по строительству железных дорог. Инженер прекрасный, но предприниматель скверный. Предпринимать приходится ей. Подряды, конкуренция, прочая жизненная чушь, без которой никак.

Словом, в итоге - очередная семья мультимиллионеров. В семье уже одиннадцать детей, но теперь проще, денег хоть отбавляй, и все же...

И все же мы говорим о женщине. Зачем женщине деньги, если в сердце пустота? А в сорок лет старость страшна как никогда. Это в семьдесят жизнь уже видится в ретроспективе. Привычка. А в сорок еще хочется смотреть вперед. И вот впереди появляется Он. Не тот, который герой истории, но тоже вроде герой - молодой, все время рядом, так как служит у мужа секретарем. Словом, адюльтер почти неотвратим. Как неотвратим и итог - тайное становится явным, муж, не выдержав стыда и разочарования, умирает от сердечного приступа. Остается море денег и она - птица над этим морем, которая так устала лететь. И все-таки летит, и не просто, а со смыслом, так что окружающие никакой птицы и не замечают, видят лишь властную, уравновешенную женщину с железной волей.

Кто-то скажет, что эта история редкая, а по мне - так вполне тривиальная. Оглянитесь вокруг - таких птиц у нас под солнцем великое множество.

Но рано или поздно наступает возраст, когда улыбка одиночества все больше похожа на оскал. Вот тут и вспоминается юношеское увлечение музыкой. В музыку так сладко прятаться. В ней тепло и уютно. А если к тому же нет недостатка в деньгах, то что мешает музыкантов, простите, покупать? И не просто музыкантов, а лучших. А иногда и лучших из лучших. Так вот, однажды один из этих музыкантов расскажет ей о своем учителе, известном композиторе, который, по его словам...

...который, по его словам, чрезвычайно стеснен в средствах. Она и ранее была увлечена музыкой этого композитора. Познакомившись же с его человеческими качествами... Словом, странно ли, что любовь к творениям переросла в любовь к творцу? Если с вами этого не случалось, значит, вы об искусстве ничего не знаете.

Через этого самого ученика она делает композитору заказ. Разумеется, работу оплачивает, и оплачивает щедро. Музыкант, и вправду пребывающий в немалой нужде, счастлив и польщен. Далее - новые заказы и, наконец, короткое письмо с благодарностью от нее и в ответ, подобный же учтивый жест. Вот, собственно, начало. Но здесь тех, кто ждет бурного развития событий, я вынужден разочаровать. Герои этой истории так и не встретились. Необычно, не правда ли?

Переписка становитсЯ все менее официальной, и, наконец, он осмеливается просить у нее денег. Странно? Возможно, но не более странно, чем то, что он делает чуть позже. Он ошеломляет ее известием о своей женитьбе и вновь обращается с просьбой о материальной помощи. Денег она, конечно, дает, но ревностью терзается мучительной. "Когда вы женились, мне было ужасно тяжело, у меня как будто оторвалось что-то от сердца", - напишет она своему герою два года спустя.

Да, приходится констатировать, что в музыкальном ключе наш герой читал лучше, чем в женских сердцах. Он не сумел разглядеть, какое пламя разжег в сердце этой немолодой уже женщины. Она полюбила его так, как может любить лишь одинокая женщина на склоне лет.

К сожалению, ни ей, никакой другой женщине (в том числе и жене) не суждено было познать ответной любви великого композитора. Это стало, как обычно говорят седовласые биографы, "трагедией всей его жизни". Композитора влекли лица собственного пола. Он оттого и в брак вступил, что хотел победить природу. Но, как водится, проиграл. Ничего удивительного. Спорить с природой так же нелепо, как играть в прятки с самим собой. Надо сказать, что последствия у этого брака были поистине ужасающие. "Я искал смерти, - пишет он в этот период своей жизни, - мне казалось, что она единственный выход". И он бежит. Бежит от ненавистного ему брака, от ненавистной женщины, которую сам избрал себе в спутницы жизни. Именно в этот период жизни, по мнению биографов, его творчество разделилось на две части - объективную и субъективную. Одной половиной своего гения он творит чужие судьбы по чужим сценариям, а другой - собственную судьбу по сценарию, известному одному Создателю.

Законная супруга еще не раз будет оказываться на его пути. Однако не эта интрига находится в центре нашего внимания. Как же развиваются дальше странные отношения наших героев?

Развитие

Находясь в добровольном изгнании, музыкант вновь обращается к своей покровительнице за финансовой помощью. Последняя в ответ назначает ему субсидию в размере 6000 рублей в год. Она давно собиралась это сделать. Удерживал лишь страх того, что композитора оскорбит подобное предложение. Вышло так, что музыкант ничуть не оскорбился. Совсем наоборот - он был искренне благодарен своему ангелу-хранителю. "Каждая нота, которая отныне выльется из-под моего пера, будет посвящена Вам, - пишет он в письме и дает обет, что, - никогда, никогда, ни на одну секунду, работая, я не позабуду, что Вы даете мне возможность продолжать мое артистическое призвание".

Герой получал субсидию от своей покровительницы в течение тринадцати лет. "Я ей обязан не только жизнью, но и тем, что могу продолжать работать, а это для меня дороже жизни", - пишет он одному из своих друзей. Все эти тринадцать лет переписка не прекращается, и это, конечно, не просто переписка, а именно история любви музыканта и мецената. Драма, наполненная рассказами о жизни, откровениями, признаниями в любви. Драма двух, в сущности, очень одиноких душ. Благодаря деньгам своей покровительницы герой обрел независимость, возможность вершить добрые дела, оказывая материальную помощь то родным, то близким, а то и вовсе случайным людям, попавшим в беду. Она же обрела возможность значительно облегчить и вправду нелегкую жизнь любимого человека.

Финал

Эта история закончилась так же, как и начиналась, - письмом. Тринадцать лет спустя музыкант получил письмо, в котором его покровительница сообщала о том, что она разорилась и вынуждена прекратить выплачивать субсидии. Заканчивалось письмо фразой "Вспоминайте меня иногда".

Вот такая история любви Надежды Филаретовны фон Мекк и композитора Петра Ильича Чайковского.

http://www.peoples.ru/art/music/composer/chayko.../index1.html

  

Леночка, спасибо большое за ссылки.Интересный и исчерпывающий материал

Я посмотрю,дома есть три книги-Ницше и Салома , с необходимыми датами,даже,по-моему..

О Чайковском исследование,там и про Дезире,наверное,подробнее есть..

И Бальмонт-Лохвицкая-есть воспоминания Екатерины Андреевой,жены Бальмонта..Но,на сколько я помню книгу, она писала, что там были отношения..Я должна еще раз внимательней посмотреть,чтобы не перепутать ничего.

Странное дело...

Ницше,Чайковский были гомосексуалистами.Но почему-то влюбились в женщину.Наверное,все-таки,любовь и секс-не всегда вместе.

Или есть некая черта..., но черта-за которой-норма или не норма,она всегда очень туманна..

Непонятна.

Но сублимация в творчество-этих чувств,ярких,очень сильных-это очень больно,говорю, как знающий человек.

  

Наташа

чем-то похожа на Лилю Брик - то же умение находить таланты и двигать их. Фигура, скорее, материнская, властная. И тогда слова о любви в письмах Чайковского становятся понятными и правдивыми.

Наташа, ты бы взяла тему о Музах для своего блога. У тебя бы она хорошо получилась.

  

Наташа , где ты прочитала,что Ницше был гомо ???!!!

Не верю никому, кроме Свасьяна.

Был неудачный опыт - заболел сифилисом... на женщинах поставил крест...

Я считаю, что верить воспоминаниям - дело щекотливое. Ради того, чтобы они продавались, понапишут... Даже жены.

Поэтому, видимо, последнее слово - за астрологией

Ирина , а мне, честно говоря, не понятен этот водораздел - была разрядка или нет... Чисто психологически, по-моему, сублиматорный механизм срабатывает еще мощнее после соприкосновения и болезненного разрыва на пике чувства - на запредельной высоте. А когда, грубо говоря, "ничего не было" - одни фантазии, фантомы, то это больше похоже на выдуманное чувство. Тогда имеет ли смысл говорить о сублимации?

И еще одно соображение. На мой взгляд,сублимация работает ВСЕГДА, даже в казалось бы вполне замных отношениях. Всегда есть место несовпаду: один дает больше, чем может принять другой... Куда девать? А все "туда же" . Или тебе дают на полглотка, а воображение, острая чувствительность делает из мухи слона - и понеслось...

Вот такой интересный пример. Марсель Пруст и его роман "В поисках утраченного времени". Пруст был - он переживал внутри больше, чем ему давала внешняя реальность. Собственно об этом весь роман.

Вторая книга "Под сенью девушек в цвету" - именно о том, по сути, как, разводя реальность и сознание (искусственные разлуки, запутывание отношений), индивид извлекает максимум для удовлетворения своей потребности жить в воображении.

С психологической т.з. - это полноценное исследование в художественной форме того, о чем мы говорим . Мераб Мамардашвили написал развернутый комментарий - "Лекции о Прусте", в которых очень много интересных мыслей о таком психологическом "конструктивизме": создавая зазор между обыденностью и сознанием, мы проживаем жизнь осознанней - ерго острее, вопреки вульгарным представлениям, что именно погружение в коловерть событий дает нам максимум опыта. Не а. Опыт создается автономно. Иногда при самой богатой внешними событиями жизни - они, как говорится, не в корм коню. Как будто и не жил человек.

... А вот и еще вспомнилось!

Прекрасный английский поэт Йейтс и его муза Мод Гонн. Общение было, взаимности - нет. Интересно, что под конец жизни поэт женился на дочери своей музы. Во как бывает!

Гийом Аполлинер и Анни Плейден. Та же история.

Но вот что мне бы хотелось еще заметить : я совершенно не согласна с идеей, что стоит переоценивать роль "муз". Не одна - так другая.

Если Богу было угодно, чтобы произошло некое художественно-эстетическое событие, то оно бы произошло в любом случае, а катализатор - это такие детали, имхо... Особенно беспочвенными мне кажутся представления, что это личность "музы" наделяет человека чем-то - силвми, вдохновением...

Дар - от Бога и это то внутреннее, что неотъемлемо от сущности творца, а кто будит струны - это как ветерок: струна звучит, потому что она струна.