Форум на ОКУЛУС

Дорогие форумчане!

Прочитала интересную статью и пересказываю некоторые ее тезисы.

Mechsner Franz. Neurophilosophie // Geo. - Januar 2003.

В нашей повседневной жизни свобода наших действий и поступков кажется само собой разумеющейся и очевидной. Но насколько возможен и каким образом объясним феномен свободной воли в нашем мире, где все естественные процессы в той или иной мере подчинены действию непреложных законов природы, которые описываются с помощью строгих математических доказательств и физических формул?

Под этим углом зрения возможны два объяснения феномену свободной воли.

Первая альтернатива заключается в том, что мы должны исходить из того, что функции человеческой души и тела отличаются от прочих природных механизмов и подчинены внешним влияниям, например, влиянию бессмертной души.

Или же мы должны принять вторую альтернативу и согласиться с утверждением, согласно которому наши мысли, слова и поступки диктуются физическими процессами организма, что мы являемся ничем иным как живыми роботами, чьи функции можно описать с помощью набора определенных формул.

Те из нас, кто верят в то, что вечная душа может повлиять на материальные процессы, сталкиваются с трудностями в попытке объяснить точный механизм подобного влияния.

Те же, кто исходят из того, что наша жизнь полностью подвержена влиянию универсальных законов природы, не могут объяснить, почему мы чувствуем себя все-таки свободными в наших действиях и поступках.

С одной стороны, не подвергается сомнению сам факт того, что как наше физическое существование как биологических особей, так и наша социальная жизнь подвержены целому ряду ограничений, что клетки нашего организма, наш гормональный фон и электрохимические процессы оказывают неоспоримое влияние на наши действия и поступки.

С другой стороны, знания о том, как работает наш организм, малопригодны для практического применения в повседневной жизни. В настоящий момент, например, вы читаете данный текст, данное предложение и размышляете о феномене свободной воли – и те из нас, кто предполагают, что наши действия в данный момент продиктованы универсальными законами природы, полностью опровергают несомненное наличие инициативы самого индивида и его степени ответственности за свою жизнь.

В поисках ответа на вопросы о феномене свободной воли обратим наше внимание на принцип устройства и работы человеческого мозга. Наши нейротрансмиттеры работают на основе химической энергии. Согласно закону сохранения энергии, энергия не может возникнуть из ничего, но она может перейти из одной формы в другую.

Джон Эклс (Sir John Carew Eccles), лауреат Нобелевской премии, ученый, посвятивший свою жизнь изучению тайн человеческого мозга, будучи глубоко верующим человеком, предпринял попытку объяснить существование бессмертного, имматериального элемента духа, который имеет возможность повлиять извне на процессы физического тела.

Главную роль при этом играют квантовые процессы. Имея случайную, недетерминированную природу возникновения, они тем не менее в состоянии образуют первое действие, которое вызывают цепную реакцию последующих событий.

В соответствии с законом сохранения энергии, влияние квантовых процессов не может наблюдаться постоянно. Например, для того, чтобы произвести простое движение руки необходимо участие тысячи, если не миллионов синапсов. Энергии одного кванта едва ли достаточно даже для того, чтобы привести в движение хотя бы один синапс.

Но если система балансирует на грани, находится в неустойчивом состоянии, то квантовые процессы могут оказать значительное влияние на энергетический баланс, не нарушая при этом закона сохранения энергии. С помощью квантовых процессов возможно объяснение существования внешней силы, которая в состоянии извне регулировать наши действия.

Конечно, мы слишком мало знаем о нейрохимических процессах, чтобы полностью исключить существование подобного механизма воздействия извне. С другой стороны, даже если нам и удастся лучше понять принципы работы человеческого мозга, то трудно представить себе, что «минимальная» работа бессмертной души может стать теорией, претендующей на объяснение феномена свободной воли.

  

В 1960х годах нейробиологи заметили, что прежде чем человек предпримет какое-либо действие, в его мозгу уже существует определенный «потенциал действия», т.е. электрический потенциал, измеряемый электродами. В 1979 году нейробиологу Беньямину Лaибету удалось доказать, что осознанное желание действия происходит уже после того, как это желание сформировалось в мозгу. Большой интерес представляют эксперименты, проведенные над пациентами, которым по тем или иным причинам пришлось открыть черепную коробку. При раздражении электродами кортекс-ареалов открытого мозга пациенты производили движения рукой, настаивая при этом на том, что они хотели это сделать сами. При раздражении же ареалов мозга, лежащих глубже, напирмер, таламуса, пациенты также производили движения рукой, но оценивали эти движения как непроизвольные или даже считали, что эти движения они производят против своей воли.

Эксперименты также показали, что человек может усилием воли подавить уже имеющееся желание действовать.Возможно, свобода воли заключается в том, что человек может подавить свой импульс к действию.

  

и по мотивам, так сказать:

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/UZTNU_phk...evodin_8.pdf

  

Lёwka привет!

у меня тут транзит Урана, мы переезжаем. Разбираю старые завалы, выкидываю книги и журналы. Заодно и перечитываю. Думаю, надо бы еще и книги Эклса заказать, почитать.

Но продолжу.

Само понятие "свободной воли" нуждается в уточнении. Абсолютно свободная воля означает ничто иное как воля, свободная от воздействия каких-либо внешних влияний. Подобная воля не может быть индивидуальной волей конкретного человека, потому как ни один человек не является полностью свободным от воздействия окружающей его

среды, воспитания, привычек, образования и т.д.

Свободная воля не может быть обусловленной, он должна носить характер случая, т.к. причины к совершению действий уже являются факторами влияния. Свободная воля не поддается обучению, т.к. знание относится к факторам влияния. В конце концов свободная воля не поддается контролю, т.к. контроль над волей также относится к факторам влияния.

Вообще же понятие свободы воли неразрывно связано с вопросом о степени ответственности человека за свои поступки. Чтобы обеспечить сосуществавание в социуме и предотвратить опасность, возникающую из-за девиантного поведения членов группы, мы должны верить в то, что человек имеет возможность выбора между конформным и девиантным поведением, то есть располагает свободой воли.

Свобода воли тем самым напрямую связана с проблемой проблемой организации жизни в социуме.

  

Danijara

Свобода воли - иллюзия, порожденная эээ... довлеющим принципом хомоцентризма.

Не хочу ни с кем бесполезно спорить, но свобода возможна только при полном отрицании Божьего Промысла и не заключается в "свободе повернуть направо или стоять на месте".

Не стоит заниматься иллюзиями. Занимайтесь жизнью.

  

Свобода Воли действительно не заключается в повернуть направо,повернуть налево.

Поэтому нельзя неучитывать,что сама Воля это суммированные взаимосвязанные энергии тела,души и разума(духа)Но тем не менее находящееся среди таких же волевых особей общности тел,душ и духов нас окружающих.

Многие ошибочно думают,что свобода воли это значит быть свободным среди таких же волевых.Но этого не может быть.Так как без взаимосвязи нет жизни.

Простым примером Свободной воли может служить иудейская мудрость-Быть выше звезд.

Это примерно видится так:Не идти на поводу у звезд,а пользоваться ими в своих целях.

Свободную волю ,как частный случай(примитив) ,можно рассмотреть гипнотезера.Который не только не зависим от внушения другими,но и сам может внушить другим,что угодно.

Нельзя не учитывать Инстинкт и привычки(животный мир) -Чувства(мир Души)-и чувства Разума(мир Духа)

Только понимая,что это неделимо,можно определить свободу воли для каждого существа своего уровня.

Также одним из примером свободы воли может быть.Гармония со всеми теми,среди которых находишься.Гармония с любым типом общества.И твое умение гармонировать в любом типе общества.Естественно всё начинается с себя.

  

Grian

"Свобода воли - иллюзия,...........свобода возможна только при полном отрицании Божьего Промысла.

...........Не стоит заниматься иллюзиями. Занимайтесь жизнью"

Андрей, так вот как раз жизнь наша- и есть проявление наших иллюзий)). Это не я, "Маша умная", говорю - это все до единого древние учения говорят.

И считаю, что НЕ признавать свободы воли челвоека - это как раз и есть НЕ признавать того, что ПРОМЫСЛЕНО Творцом.

Промысел Божий - эйдосы, архетипы. Поведение и проявленность внутри архетипа - свобода воли человека.

Чтобы попроще - примерно так:

Есть река, в ней рыбы разные. Рыбка может поплыть в ту или иную сторону, может застрять под корягой и просто наблюдать, как плавает кто-то; может плыть ниже слоя, где живёт планктон; может крутиться около листьев водорослей и изумляться, почему на листьях нет червячков (хотя они для этого сроду не приспособлены));

Рыбка может играть с ей подобными, а может плавать в одиночестве, не узнавая себе подобных, потому что мнит себя кем-то иным; рыбы могут собираться в стаи (косяки), а могут жить "одиночками"; рыба может плыть против течения, а может плыть по нему; и т.д и т.п.

рыба может выброситься на берег; может начать есть что попало, в результате чего теряет подвижность плавников - и .. может начать поедать ближнего, став хищником; может "замереть" в недвижении (такое бывает); т.е. вариантностность поведения рыбы менее разнообразна,чем человека, но она есть.

Рыба может уплыть из пресной воды в солёную воду моря((, может залечь как налим, не будучи им..

Так вот то, что касается реки и рыбы - это Промысел Творца. А поведение внутри этого - это рыбий "выбор".

Человек разумеется, более сложен, но.. Выбор больше, он ДОЛЖЕН быть осознаннее, он может многое, почти всё.

Каждый наш импульс - выбор (и последствия его), каждая наша эмоция (в этой теме -тоже )), каждое желание, и главное - каждая МЫСЛЬ - это НАШ выбор.

Материя мысли существует, и именно эта материя является первичной для всего остального.

КАК мы ткём материю своих мыслей, какие "нити", какого цвета, качества, плотности, и т.д. и т.п. выбираем - это НАШ выбор.

ЧЕМ эманируем в Пространство, какими энергиями - энергиями эмоций, желаний. чувств каких?

Рамки есть - они ограничены тем, что ты - Человек. Т.е. ты НЕ станешь рыбой, это да. Но волеизъявления Человека - многообразны и могущественны(!) Вопрос в том, владеет ЛИ конкретный индивидуум -человек своею мыслью и своим со-Знанием?

  

Grian

Не стоит заниматься иллюзиями. Занимайтесь жизнью.

А что я делаю? Разве размышлять о принципах существования не значит жить? Или мне ограничиться уборкой-готовкой? И считать, что только в этих процессах заключается жизнь?

alex lev gold

Свободную волю ,как частный случай(примитив), можно рассмотреть гипнотезера.Который не только не зависим от внушения другими,но и сам может внушить другим,что угодно.

Основной посыл статьи - энергия не может взяться из ниоткуда. Гипнотизер посылает электические импульсы, энергия которых в мозгу гипнотизируемых переходит в химическую энергию, посредством которых синапсы "общаются" между собой. Наши современные приборы, измеряющие эл. импульсы, по моему мнению, непригодны для того, чтобы измерять их, наш мозг же намного чувствительнее к импульсам подобного рода.

Lёwka

не поверишь, мне тоже пришли ассоциации с рыбами.

Если интересно, я могла бы продолжить. А то у меня создается впечатление, что тихо сам с собою я веду беседу...

Хотя сегодня карнавал, я иду заниматься жизнью

  

Свобода воли - иллюзия, порожденная эээ... довлеющим принципом хомоцентризма.

...

Не стоит заниматься иллюзиями. Занимайтесь жизнью.

А чего тогда вообще жизнью заниматься? По-вашему получается, что ею уже занялись без нас, она уже занята. Что человеку-то делать остается? Только реагировать на внешние раздражители? Как-то не рентабельно было бы снабжать человека способностью мыслить, которая ему совершенно не пригодится. ИМХО

  

но свобода возможна только при полном отрицании Божьего Промысла***

"""Свобода воли - иллюзия, порожденная эээ... довлеющим принципом хомоцентризма."""

Так и есть, пока существует отдельное Я от Божьего Промысла,нет свободы воли, есть обстоятельства.Нет меня-нет Божьего Промысла, появилось Я и он как тень, рядом))

А если взять за основу Я и Божий Промысел , одно и тоже явление (я есть этот промысел), ничем не разделённое, значит и обстоятельства выбираю я. Даже иллюзии являются моим Божьим Промыслом,а не чьим-то желанием из вне меня..)