Форум на ОКУЛУС

Maximych

Так ему и надо

Таки да!

  

Максимыч, прежде, чем дальше отвечать, я задумалась над значением слова "рознь"

мнение мнению рознь...

Синонимы: антагонизм, война, вражда, злоба, недоброжелательство, недружелюбие, нелады, неприязненность, неприязнь, несогласие, разлад, размолвка...

И это все только из-за разницы в виденьи ситуации?

Помните историю про слона, которого описывали 4 слепых, каждый со своей стороны?

А ведь слон-то один и тот же!

  

И это все только из-за разницы в виденьи ситуации?

Дело не в факте разницы. Дело в том, что по-другому не получается. Нет возможности по-другому. Сейчас и здесь - никак по-другому невозможно. Потому, что чего-то не знаешь, а что-то знаешь, но не можешь с этим согласиться - отдельный вопрос, почему. А наличие этого самого другого видения подрывает ценность единственного уже имеющегося, ибо может оказаться, что "со стороны виднее", например. Как Губерман сказал (а может, только зарифмовал):

У нас весьма различны свойства,

но есть одно у всех подряд -

Господь нам дал самодовольство,

чтоб мы не тратились на яд.

А другое видение это самое самодовольство разрушает, и порождает яд. Самодовольство, оно ведь чем характерно? Ты что-то твердо о себе знаешь, и чужое мнение на этот счёт тебя категорически не интересует, ибо ты И ТАК ЗНАЕШЬ. Отсюда и рознь.

  

Пока анекдот, сын рассказал:

- Мама, ну мо-ожно мне уже краситься? Мне же уже 16!

- Нет, Клаус!

  

Максимыч, думаю, что услышала Вас!

У меня "мальчик и мальчик", с совершенно разными темпераментами. А в школах здешних, как уже говорилось, много...ну не совсем скандинавских , но оччень горячих парней

Так вот, приходилось наблюдать, как взаимодействие "стенка на стенку", так и попытки оставаться в диалоге (это тот, который сейчас макроэкономику пойдет изучать).

Но порой и у него нервы не выдерживали.

Я приведу здесь цитату от Кроны из соседней темы, мне кажется - если понимаешь, откуда ноги растут, и от собственного синяка на шаг удаляешься, ну чтоб не "лицом к лицу", - иногда легче с последствиями обходиться.

Думаю, не надо добавлять, что национальный метод борьбы с внутренними страхами тех "горячих парней" - агрессия вовне, а не аутоагрессия

И еще, Максимыч, я иногда ухожу от темы по касательной . Если Bы хотите вернуться к какому-либо аспекту, свистните

Конфронтация.

Конфронтация болезненна в переживаниях.

И она, как правило, вызывает страх.

Стоять одному, такой, какой ты есть и с тем, что есть в тебе – против мира – бывает страшно.

Мира других людей, мира другого, отдельного от тебя, человека. Стоять – на-против.

Конфронтация – это про твою отдельность, твои границы, твою обособленность в этом мире и твою уникальность.

Конфронтация – это тот бастион, за которым стоит твой опыт, твое видение, твое самоощущение и мировосприятие – твоя сущность.

Конфронтация говорит о том, что "я – есть!"

Впервые мы конфронтируем в этом мире с родителями, когда заявляем о своей отдельности, другости и отличности от них.

Это происходило, когда мы отпихивали соску или выплёвывали лишнюю (читай – токсичную) для нас ложку полезнейшей - с точки зрения родителей – каши. Когда отпихивали именно эти носки или эту шапку, которую на нас одевали взрослые тогда, когда сами считали нужным это сделать. Когда мы впервые говорили – «нет, не хочу!» и «я сам!». Когда совершали безумные, опасные или странные с точки зрения других людей поступки, которыми мы транслировали в мир – «у меня это – так»

Мы заявляли о себе через несогласие, обозначение своих границ, контуров нашего «я», выраженных в наших желаниях и наших протестах против чего-то вокруг нас и по отношению к нам.

В конфронтации мы росли, развивались: конфронтация нас формировала, как отдельных, отличных от других людей.

Страх конфронтировать с другими – заявлять о себе, обозначать свою личность и её границы - страшно именно тем, что в нашей жизни опыт конфронтации с родителями и другими взрослыми людьми в нашем детстве был заранее, как правило, обречён на их сопротивление этому.

В своей тревоге за нас, в своей человеческой слабости они нередко воспринимали наше желание проявить себя, отстоять свою отдельность, как угрозу их существованию, их отдельности и, поэтому, часто это заканчивалось силовым подавлением с их стороны наших порывов заявить о себе так, как мы умели это делать.

И это столкновение приносило нам боль.

Больно терять себя, отказываясь от своих потребностей, своих желаний, обозначения своих особенностей.

Больно терять доброе расположение значимых взрослых, которые и были целым миром для нас.

Больно ощущать на себе силу их злости за наше «непослушание».

И страшно.

Поэтому многие из нас – уходили от конфронтации, от противостояния с другим человеком, отказываясь от себя, от своих желаний и своих потребностей. Мы были очень малы, чтобы выдержать ту боль и тот страх, что приносила с собой конфронтация с другим человеком.

Мы отказывались стоять напротив.

Мы прятали себя и приглаживали свои «неудобные» черты, чтобы ослабить этот страх, чтобы сделать меньше эту боль.

Многие из нас выросли с убеждением, что «конфронтировать – больно», «конфронтировать – это лишаться любви», «конфронтировать – это быть плохим мальчиком» - или «плохой девочкой».

Мы вышли с этими конструктами в мир.

И потеряли, может быть, самую лучшую часть себя.

Когда боль от собственной потерянности в этом мире становится маловыносимой, человек приходит к психологу на консультацию, терапию.

Он хочет найти себя, распознать среди других людей, с которыми он слился, соглашаясь бездумно с тем, что ему предлагают другие, не слыша себя, свою душу и сердце, свои чувства и свои потребности.

Он разрывается между потребностью быть собой и оставаться с другими людьми.

В терапии клиент может показывать две стратегии взаимодействия с терапевтом:

конфронтировать с терапевтом - как продолжение опыта конфронтации с родителями в своем детстве для того, чтобы получить в лице терапевта признание «родителями» его отличности, уникальности, особенности и, значит, ценности собственной личности, если этого не происходило в его прошлом. Если терапевт отказывается признавать за клиентом право на конфронтацию, несогласие с "правильным взглядом", "разумной позицией того, кто в этом больше понимает", то тем самым формируется негативный перенос на терапевта.

отказываться от любой конфронтации с терапевтом, «проглатывая» от него, как в своём детстве, все предлагаемые терапевтом идеи, мысли, предложения – формируя, тем самым, позитивный перенос на терапевта и продолжая длить свой опыт подавления своей сущности, который и привёл его, в свою очередь, на терапию.

С этими процессами можно как-то обходиться в процессе терапии.

Для терапевта в контексте обсуждаемой темы выходит на первый план проработка на личной терапии его собственных болевых точек, связанных с конфронтацией в его жизни.

Потому что, не проработав эту тему, терапевт будет фрустрировать клиента (что само по себе может быть целительным: ограничивать, не давать то, чего он, клиент, хочет для себя привычным образом получить).

Но фрустрируя клиента своей непроработанностью, оставаясь с этим неосознаваемым моментом терапии для самого терапевта (что именно он делает в отношении клиента, для чего конфронтирует с ним или отказывается от конфронтации), терапевт не может дать клиенту опыта осознавания, понимания, что конфронтация может быть движением вперёд.

Не может дать опыта осознавания, понимания, что конфронтация сейчас для него с терапевтом – та необходимая почва, база, на которой вырастает аутентичность клиента, проясняется его – клиента - уникальность.

Не может дать опыт обратной связи «от мира» (в лице терапевта), что даже конфронтируя – клиент не перестаёт быть принимаемым, ценным, важным.

Не может дать опыт осознавания, нового понимания, что конфронтируя, можно оставаться рядом с другим человеком.

В этом случае терапевт в сессии проигрывает ту же самую бесконечно печальную историю непризнания его ценности его собственными родителями.

Осознаваемая же конфронтация терапевта в клиент-терапевтических отношениях предполагает осведомлённость клиента о происходящем с ним, клиентом, в сессии, даёт шанс на дальнейшее присвоение нового для него вышеупомянутого опыта.

И уже подобного рода фрустрация (осознанная и терапевтом и клиентом) является той необходимой поддержкой клиенту, которую он когда-то в своём раннем опыте не получил.

Опыт конфронтации, где нет «гибели для одного и жизни - для другого».

Опыт, когда конструкт «или ты или я» преобретает гибкость, другие формы, включает в себя новые возможности проявления себя, например, «есть ты – и это ценно, есть я – другой человек – и это тоже ценно. Мы можем говорить о наших различиях. Мы каждый можем рассказать другому - какие мы, и это новая возможность любить друг друга».

О. Шубик

  

Дело в том, что сразу так безо всяких прелиминариев обижать ближнего не стоит, независимо от того, какого мнения он придерживается. Но если ему для защиты своего мнения требуются систематические фантазии, враньё и передёргивания, то за что его мнение уважать?

Согласна! Неприятно! Неприемлемо!

Неприемлемо? Можно, не уважая мнения и таких повадок, все же уважать в этом клоуне человека?

Знаю, как трудно за этим порой углядеть "человека" . Как сказал Шендерович - не все Homo Sapiens - сапиенс, но все хомо!

Но предпочитаю не упрощать

Ох, Максимыч, простота иногда - самое сложное!

Реакция - это главным образом то, какие выводы мы делаем ПОТОМ, когда делаем "разбор полётов", если делаем.

Так , так , а для чего? Не для того ли, чтобы в следующий раз...

Максимыч, другой вопрос...

Прочла Вашу ссылку про Троцкого.

Оттуда такая цитата:

Второй, роковой ошибкой, была его недооценка Сталина, которого он считал посредственностью (...) . Партия избрала Сталина.

Я вот тоже часто думаю, почему..

Тем более, что в ближайшей к нам истории - та же картина была: считали незаметной посредственностью, а вон поди ж...

  

Ох, Максимыч, простота иногда - самое сложное!

а ещё иногда простота хуже воровства. Применительно к технике могу заметить, что уже давным-давно доказано на практике, что усложнение техники совершенно не обязательно ведёт к снижению надёжности. Западные машины гораздо сложнее российских (которые тоже в основном бывшие западные), ибо что-то сложное не назовут ведром с гайками. Но западные же автомобили в основном намного надёжнее - при том же объёме обслуживания, естественно.

а для чего? Не для того ли, чтобы в следующий раз...

а это уж на что мозгов хватит - в общем случае. Какие мозги - такие и выводы. Дело тут, видимо, в добросовестности.

Тем более, что в ближайшей к нам истории - та же картина была

Это национальная русская черта, её даже русские евреи не смогли не перенять. Считать себя самым умным, всяко умнее остальных.

"Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались"

  

Считать себя самым умным, всяко умнее остальных.

Да Вы шо ? Не было такого.Наоброт все сказки про Ивана-дурака.Кто считает себя умнее всех так это ....там где я сейчас живу.Про других не знаю.

Русские уж точно любят себя принизить.

  

Русские уж точно любят себя принизить.

На словах. Говорят "Унижение паче гордости". На самом деле все россияне (почти) возмущаются нынче, что деградировала Россия при демократах, что нет уже былого величия. Что порождает сомнение в том, а что заставило деградировать? Банк может лопнуть только изнутри.

Хотя, если опираться на факты - на ВСЕ факты, а не только на те, которые нравятся, по части реального величия Россия отродясь не возвышалась над среднеевропейским - включая Португалию и прочие Балканы - уровнем.

  

Конечно не возвышалась - это ясно.

Но я вот вижу русских-немцев ,например,приехавших из Сибири (с Украины чуток побойчее)

Ходят по струнке.Боятся громко сказать что-то в транспорте по-русски.В магазине лишний раз не спросят - акцент.Может лет за 10 немного адаптируются.

Однако ,как работники очень даже ценятся.Стоит немцу-хозяину преодолеть стереотип и взять кого-то из русских - всё.Через 5 лет в фирме работают одни русские.Мало того русский уходит на другую работу - приводит на своё место своего.