Форум на ОКУЛУС

Наивные вопросы искушенного астролога

Это попытка разобраться с базовыми вещами, которые неявно - неосознаваемо? – присутствуют в астрологической исследовательской и консультационной деятельности. Неожиданно для автора эта попытка приняла философско-афористический характер; если кто заподозрит автора в астрофобии, то это заподозрившего личное дело. Субъективный же смысл этих заметок заключается в том, чтобы зафиксировать достигнутый уровень понимания… или НЕпонимание, а также сформулировать вопросы и проблемы, над которыми имеет смысл размышлять дальше.

Астрологическое консультирование.

Помню, каким откровением было для меня узнать лет «дцать» назад, что «предметом взаимодействия консультанта и клиента является внутренняя реальность клиента».

Кусок карикатуры с сайта nlo-i-kosmos.narod.ru

Индеец племени тумба-юмба не верит в «Я» и «ОНО», но верит в сглаз, приворот и отворот. Астролог не верит во влечение к собственной матери, но верит в соединение Сатурна с Луной. Будут ли клиент и терапевт говорить о пораженной Луне, о материнском комплексе, или о сильном Родителе – важно, чтобы они говорили об одном. В этом случае астрология – это язык описания внутренней реальности человека. Тогда получается, что астролог, работающий в западной астрологической парадигме, должен быть хорошим психологом, чтобы раскрыть (точнее – сформировать) клиенту его внутреннюю реальность.

Но что же является предметом консультирования в индийской астрологии? Получается, что это - НЕпсихологическая консультация, так как предметом является не внутренняя реальность клиента, а его - судьба? То есть набор ситуаций, в которых человек будет вынужден существовать – а если разрешат, то и действовать. И астрологу, по большому счету, все равно, как человек в своей внутренней реальности будет эту свою судьбу воспринимать.

Потому-то интерпретационная астрология гораздо популярнее, чем астрология судьбы. Всем нравится, когда их гладят по головке и подтверждают их «Я», мало кому комфортно в жестких условиях встречи с судьбой.

Астрология и психоанализ.

Следующий вопрос - насколько астрологическое описание внутренней реальности лучше или хуже других описаний!?

Астрология удивительно напоминает мне психоанализ:

они ищут причины нынешних проблем где-то в другом месте: психоаналитики - в прошлом, астрологи – в космосе;

они предполагают, что путь к улучшению настоящего к светлому будущему лежит через анализ, понимание и интерпретацию прошлого;

они структурируют внутренний мир человека, вводя в его описание достаточно сложные конструкты и отношения между ними;

они претендуют на конечную истину в понимании человека.

И кстати - обе отрицают роль случая!

Кроме того, у психоаналитиков есть такой забавный приемчик, с помощью которого они расправляются с колеблющимися и несогласными, которым они говорят: «если ты не принимаешь концепцию психоанализа и его интерпретации, значит, у тебя работают механизмы защиты: вытеснение, сопротивление, замещение! Не сопротивляйся, не защищайся – это плохо, это мешает терапии и выздоровлению! Откройся!!!» - и человека можно брать голыми руками. Надо было и астрологии какой-нибудь такой фокус придумать.

Кстати, интересно, какие факторы повлияли на то, что психоанализу удалось сделать то, чего не удалось астрологии, – стать окультуренным языком тех, кто считает себя культурной прослойкой общества?

Астрология и наука.

Вот понравился мне такой афоризм «Наука не может ответить на все те вопросы, которыми занимается, в то время как мировоззрение может ответить на все вопросы, которыми не занимается». Поэтому, если астрология претендует на статус науки – надо бы очертить границы своего незнания, а не пытаться объяснять все и вся в связи с астрологическими явлениями. Психология, экономика, физиология, спортивная медицина…

Практически бесполезно в том плане, что любая обнаруженная корреляция между астрологическими и другими факторами ничего не доказывает! “В результате исследований мы обнаружили, что экстравертность связана с положением Луны в западной полусфере карты”. Ну и что? Корреляционная зависимость может предполагать наличие третьего фактора или причинно-следственной связи. Но кто всерьез согласится с тем, что Луна в западной полусфере карты является причиной экстравертности. Никто, наверное. За исключением фанатиков астрологии. Ведь 99% людей, которые умерли насильственной смертью, ели огурцы в месяц, предшествующие смерти. НО можем ли мы сказать, что огурцы - причина смерти!?

Поэтому нечего заискивать перед психологией. Психология сама в настоящий момент переживает инструментальный и методологический кризис, и является полумертвой наукой. Нет у психологии как у науки будущего. А у астрологии будущее есть, хотя она еще и не наука. Вот ведь парадокс.

Астрологи хорошие и плохие.

Насколько хорошим должен быть астролог?

Насколько хорошими должны быть мать (или отец)? Оказывается, что слишком хорошая – заботливая, опекающая, внимательная мать - мешает ребенку встретиться лицом к лицу с внешним миром. Слишком хорошая мать становится не слишком хорошей матерью.

Тогда могут быть справедливыми следующие сентенции:

Слишком хороший (умный, знающий) астролог – это не самый лучший астролог. Ближе надо быть к народу!

Каким бы плохим не был астролог, его все равно найдет его клиент. Плохим клиентам – плохих астрологов!

Тогда как отличить хорошего астролога от плохого?

Точность прогноза? Богатая интерпретация? Модный костюм? Ноутбук? Проницательный взгляд? Последняя версия астрологической программы? Способность рисовать красивые графики? А черт его знает, как.

Может быть, так: хороший астролог понимает ограничения – свои и своего метода, а плохой астролог – безграничен!

Или другой вариант: хороший астролог понимает свою ситуацию и ситуацию клиента, а плохой – о ситуации не думает!

И, наконец, сентенция третья:

У великого астролога мало клиентов.

Величайший поэт Велимир Хлебников, умер в деревне. Достоевский писал “Игрока”, чтобы расплатиться с кредиторами. От кредиторов скрывался и Бальзак. Про великих художников я и не говорю…

Где же найти великого астролога!?

Клиенты.

Раньше удивлялся, как же мало люди понимают во время консультации запоминают после консультации

меняют после консультации.

Когда находишь точнейшие слова, соединяя в точной интерпретации различные факторы гороскопа, а в конце консультации слышишь, «я рад, что вы сказали, что я умру не скоро», то начинаешь более критически относиться к новым клиентам: «все равно ничего не поймут». Хотя конечно, это проблема не только клиентов.

Можно предложить следующую весьма условную типологию клиентов:

Эксгибиционисты

Утешаемые

Ищущие путь.

Последним радуешься, часто остаешься с ним дружен на годы, и настолько взаимно обогащающим является такое общение, что даже возникает желание денег не брать за работу. И с этим желанием надо бороться, надо заставлять себя брать деньги, чтобы уважать себя как профессионала.

Астрологи и деньги.

Вещи несовместимые.

Астролог сможет зарабатывать своим ремеслом только тогда, когда поймет, ЧТО он предлагает Клиенту. Ведь за лингвистическую астрологию клиент только в первый раз заплатит дороже, чем семь рублей.

Увы, но знание астрологического языка не приводит автоматически к заработку – полная аналогия со знанием иностранного языка – сам по себе, без приложения, он бесполезен – ну, почирикаешь с иностранцами как с соплеменниками.

Хотя люди разные бывают – кто-то готов платить за уроки чириканья, а кто-то задаст резонный вопрос – ну буду я чирикать на твоем языке, а какая польза-то мне с этого?

Кстати, могут быть поняты мессианско-просветительские стремления некоторой части астрологического сообщества – чем больше народу будет чирикать по-нашенски, тем больше шансов а) стать известным, б) заработать.

Даешь астрологию в школы и детские сады!

Золотое время тогда настало бы!

Лингвистическая астрология.

Почему календарики с прогнозом на квартал стоят в киосках около 7ми рублей, а личная консультация – как минимум в 100 раз дороже?

Если астролог скажет, что он строит ТОЧНЫЙ гороскоп, то компьютерная распечатка не менее точна, а с точки зрения технологии ваяние таких календариков и интерпретация гороскопа весьма сходные процедуры, разве что другая система домов используется.

Такие гороскопы - яркий пример того, что можно назвать «лингвистической астрологией». Лингвистическая астрология возникает тогда, когда выученные из книг интерпретационные формулы применяются сами по себе, без смысла, который за ними должен стоять. Фразы вроде бы правильно выстроены, а мысль отсутствует. Жонглирование понятиями. Да вы понимаете, о чем я говорю.

Астрологическое сообщество.

Подсмотрел у своего любимого Пятигорского метафору «все конкретные религии – это разные инструменты божественного оркестра. Но смешным было бы, если скрипач, вместо того, чтобы играть, стал бы лупить смычком валторниста, утверждая, что вся музыка – это скрипка! Однако так делалось и делается. И это не вина скрипки, а ошибка скрипача, происходящая оттого, что он еще (или уже) не осознает себя музыкантом. Оттого что он, так сказать, «не доигрался» до музыки вообще».

Больше и добавить нечего.

Астрология и общество.

Многие астрологи чувствуют себя обладателями недоступного другим знания, отчего у них развивается мания величия и мессианские комплексы.

Фото Наталии Лоренц

Ситуация очень противоречива: многие верят и обращаются к астрологам частным образом, в то же время считая своим долгом публично ее дискредитировать. Подобный «двойной стандарт» с одной стороны, очень сильно занижает самооценку астрологов, практически лишая их социальной идентичности, определяя им место в общественном сознании между «дикими психологами» и «знахарями-сглазунами». С другой стороны – питает их манию величия и различные мессианские комплексы, так как, не получая обратной связи от общества, астрологи начинают чувствовать себя обладателями недоступного другим знания.

ИМХО социализации астрологии пока не предвидится. Не так она спозиционирована, надо ее репозиционировать.

Эх, какое бы новое слово придумать вместо ярлыка «астрология»! Какое бы название придумать, чтобы отсечь темные, несовременные и архаичные смыслы, шевелящиеся в подсознании человека при слове «астрология»!? «темпоральный прогноз», «ситуационное моделирование», «ритмологический подход»… нет, все не то.

Увы, не знаю я такого слова…

Предсказание будущего.

Очень нравится мне такая байка. Когда А. Хшановскую, известного специалиста по картам Таро, спросили после ее семинара – «А на трех картах Таро сможете прогноз составить?» - «Смогу!» - «А по одной карте Таро проконсультировать сможете?» - «Смогу!!» - «А совсем без карт?!?!» - «Тоже смогу!!!»

Вопрос астрологам – «А без гороскопа прогноз составите?!?!»

Прогноз можно составить легко, могут ответить мне астрологи, а вот предсказать - потруднее. Хотя, как мне кажется, те астрологи, кто способен предсказывать будущее, обычно этого не делают. Почему-то.

Главные вопросы.

Вопрос, который я для себя, например, еще не решил: является ли астрология метафизической истиной или она является не более чем символической системой, пусть даже весьма универсальной и эффективной?

Или – имеет ли астрология абсолютный характер, директивно верный для каждого, имеющего гороскоп, или же она является только синхронистической связью между микрокосмом и макрокосмом, причем эта связь может быть истолкована по-разному, исходя из понимания астролога, его принадлежности той или иной астрологической традиции, или других достаточно произвольных факторов.

Является ли астрологический словарь конечным словарем? Или он – один из словарей?

Астрология - Истина или способ разговаривать!?!?!?

Детерминирован ли человек? Есть ли у него судьба?

И какое отношение к судьбе имеет астрология?

(c) Янский ; ( http://www.astrosystem.ru/AstroSystem/Members/p23/ShowCard)

дата публикации 11.04.2006

  

Астрея

"Детерминирован ли человек? Есть ли у него судьба?"

В понедельник вечером ОРТ транслировали передачу. Как раз на эту тему. Кого там только не опрашивали. И метафизиков, и биофизиков, и священника, и разных известных личностей. Только астрологов не было. Почему-то.

Я вчера целый день в размыщлениях пребывала. Видимо, не зря астрология была тайной наукой с древности. Хотя....тогда вся наука тайной была.

Мот, психически люди не готовы воспринять астрологию. Пока.

  

психически люди не готовы воспринять астрологию

Вчера разговаривала с приятельницей и обмолвилась, что общаюсь на астросайте.

Так она спросила - "А что ты там делаешь, гадаешь?" В ответ, мне осталось только улыбнуться.

  

С_Елена

Настроение рррррезко повысилось благодаря Вам

  

*...какие факторы повлияли на то, что психоанализу(П) удалось сделать то, чего не удалось астрологии(А), – стать окультуренным языком тех, кто считает себя культурной прослойкой общества?*

Такие мысли :

"Фокус" сокрыт в Одушевленности предмета Психоанализ. Там упор на анализ возможностей Личности, а не Транзитов.

(П), в отличии от (А), "не все равно". След-но диапазон возможностей и востребованности шире. Кто сильнее, Транзиты или Разум ? Ответ очевиден. Секрет силы сокрыт в праве выбора.

У транзитов нет выбора, у разума - да. Космосу не выжить в хаосе, а разуму, даже при хаотичности мыслей, удается.

Дальше,

*...и человека можно брать голыми руками. Надо было и астрологии какой-нибудь такой фокус придумать.*

- Опа-на :D Для чего ? Цель какая ?

На что претендует Астрология ? В тексте (с) Янского мешанина.

Чтобы (А) стать языком окультуренной прослойки, надо бы для начала изучение базиса, Астрономию, поднять на должный уровень. Т.к. претензии высокие, а интерпретации зачастую на уровне типа врата Золушки чуть ли не единственная возможность для реализации известных иллюзий :D

Ответы (А) ищет в космосе, где нет хаоса, значит и опоры должны быть солидными, и прикладное.

Еще,

*у психологии нет будущего.*

Вот те раз :D

Это все равно что сказать " у человека нет будущего". Прочла это как намек на претензию что "Наука это истина в последней инстанции", а в какой тогда инстанции разделы "Тайноведение" и "Мировозрение" ? А ведь служба человеку в претендуемых диапазонах состоит из упомянутых трех.

Нравиться или нет, а кому "не все равно", придется рассмотреть синтез астрологии с психологией, опираясь на союз наука-тайноведение-мировозрение, чтобы идти в ногу со временем и на равных.

  

Статья интересная, но какая-то не структурированная.. :D Соглашусь с Людмилой -"мешанина".. :D :D

Тут бы оттдиффиринцировать вопросы.

1. что такое современная астрология(т.е. ее "западное", психологизированной направление - астропсихология);

2. индийская астрология (более древнее направление - соответственной учесть запросы и потребности клиента на том уровне развития индивида в обществе);

3. психология как таковая (наука);

4. клиент (его запросы к консультанту и "миф" с которым он приходит, т.е. - что хочет услышать от консультатнта и что получить в процессе консультации).

Можно еще "подробить" на подразделы. Но, думаю - не стоит.. :D На мой взгляд - это ключевые моменты, которые автор пытался обсудить в данной статье.

Начну с конца, т.е. с 4-го пункта.

"Миф" или запрос, с которым клиент приходит к консультанту (астрологу или психологу). Они очень разные, сильно "завязаны" на мировоззренческие позиции человека, требующего помощи. И тут нельзя отрицать теорию синхронизма Юнга. Вот потому-то и "больше консультантов - хороших и разных".. :D :D

Каким бы плохим не был астролог, его все равно найдет его клиент. Плохим клиентам – плохих астрологов!

С последним предложением не соглашусь..А вот по первому - на каждую кастрюлю найдется своя крышка, соответствующая ее размерам и содержанию.:p

А "мифы" у клиентов бывают разные. И в зависимости от этого запроса качественный консультан решит задачи.

По 3-ему пункту - психология как наука:

Психология сама в настоящий момент переживает инструментальный и методологический кризис, и является полумертвой наукой. Нет у психологии как у науки будущего.

Спорный тезис! Да, современная психология испытывает инструментальный кризис.. Спору нет. Создать хороший, валидный тест по психологии - очень сложное дело..Почему бы не использовать то, что уже создано? Универсальный тест, описывающий личность натива - его натальную карту? В данном случае, имхо, психология больше нуждается в астрологии, чем астрология - в психологии.. Опять же - это зависит и от запроса клиента: нужен ему совет как ему поступить, но решение он принимает сам (понять истоки ситуации, возможные пути ее развития, психологическую обстановку и т.д. и т.п) или ему просто нужно принять ситуацию такой, какая она есть и смириться с ней. И все это опять сильно завязано на мировоззренческие позиции клиента.

Психоанализ. Вполне возможно, что можно проследить корреляцию психоанализа и астрологии. НО! Психоанализ, своего рода "проективное" направление в психологии. И он сильно завязан на личность самого консультанта. Уже на ЕГО мировоззренческие позиции. Да, элемент свободы воли клиента присутствует, но в гораздо меньшей степени, чем например, в аналитической психологии или современном гуманистическом направлении.. А вот в теорией деятельности он совсем никак, практически, не связан.

А для того, чтобы использовать проективные методики надо ОЧЕНЬ долго учиться! Например, для того, что бы стать хорошим специалистом в области применения теста Роршаха надо пройти курс обучения в течение 6 лет!Для чего? Да для того, чтобы минимизировать влияние личности психолога на результаты теста..Аналогично и с другими методиками. Замечу еще, что проективные методики в основном используются в клинической психологии..

Проблема современной психологии (как и астрологии) - нет единой парадигмы. Но нельзя забывать, что психология очень молодая, еще формирующаяся наука. Ей всего-то чуть больше ста лет. Впрочем, я уже об этом писала.. :D "Болезни роста" - нормальное явления для данного этапа.

По 2-му пункту:

думаю, что традиционные направления в астрологии тоже вполне востребованы. Если клиенту нужна реальная картина ситуации - тут они незаменимое подспорье.. :D

Тут надо учесть еще один момент - современный этап развития общества и индивида.. Точнее, уже не индивида, а личности.

В период, когда традиционная астрология развилась и укрепилась как область знания такое понятие как личность было скорее исключением, нежели правилом. Почему?Да потому, что человек был структурной единицей общества и интересен был именно как его элемент, а не выделенная часть. Вспомните рабовладельческий, феодальный строй.. Кому интересен тогда был внутренний мир человека, его эмоциональный переживания,направленность его личности и т.д.

А какие цели и задачи были у рядового индивида? Хорошо работать и плодить хороших работников. Вот, пожалуй, и все! Я не говорю о выдающихся личностях. Это как раз вариант "личности"..Скорее исключение, нежели правило.

Сейчас ситуация в корне изменилась. Может быть поэтому психология и стала востребованной.

Это еще одна большая тема, ее можно еще долго разворачивать. Но я , пожалуй, остановлюсь на этом.

Ну а по первому пункту я уже, в принципе, высказалась выше..

В заключение могу сказать еще одно ( да не осудят меня форумчане за "крамолу".. :D ): что бы быть астропсихологм надо хорошо знать астрологию (я тут подразумеваю традиционные ее формы) и психологию (как науку: механизмы формирования и жизнедеятельности личности). Поле деятельности широкое! Нельзя стать хорошим астропсихологом не зная этих составляющих.. И Кастанеда тут не поможет.. :D :D

  

Привет всем!

"Субъективный же смысл этих заметок заключается в том, чтобы зафиксировать достигнутый уровень понимания… или НЕпонимание"

После публикации статьи прошел почти год, может быть автор СЕЙЧАС иначе относится к затрагиваемым им вопросам. Хозяйка сайта, на котором размещен этот материал, упоминала о том, что автор пришел на сайт с целью наработки собственного имиджа, но разочаровался (как я поняла) в ЗАОЧНОМ способе консультирования.

Я послала автору приглашение "включиться" в рассуждения, хотелось бы, чтобы это произошло.

  

Автор молчит.. А жаль! Интересно было бы выслушать его точку зрения в более развернутом виде.

  

Ув. Rusea. Не могу Вам не возразить=спросить, по вполне понятным Вам причинам.

думаю, что традиционные направления в астрологии тоже вполне востребованы. Если клиенту нужна реальная картина ситуации - тут они незаменимое подспорье

Исходя из Вашего тезиса: нетрадиционная астрология описывает нереальную картину. Так?

что бы быть астропсихологом надо хорошо знать астрологию (я тут подразумеваю традиционные ее формы) и психологию (как науку: механизмы формирования и жизнедеятельности личности).

Термин "астропсихолог" всё чаще мне напоминает слово "астролитератор" Не в том суть. Положа руку на сердце, скажите, психология знает механизмы формирования и жизнедеятельности личности?

  

Ув. Ari.Исходя из Вашего тезиса: нетрадиционная астрология описывает нереальную картину. Так?

Нет, не так! Скорее - наоборот - более реальную, чем современная астрология..Именно по причине ориентированности традиционной астрологии на событийную составляющую. Критерий истинности прогноза в традиционой астрологии - событие, а не его возможность...И я в этом уже убедилась. Современная астрология "делает упор" на свободу воли и выбора человека.. Но не учитывается один немаловажный фактор - человек ВСЕГДА свободен в своем выборе, но НИКОГДА - в своих действиях! Если кто-то не верит, может попробовать прямо сейчас взлететь.. :D Внешний фактор зачастую превалирует над внутренним. И этот аспект надо учитывать.. Я ответила на этот Ваш вопрос?

Положа руку на сердце, скажите, психология знает механизмы формирования и жизнедеятельности личности?

Не все. Но, я надеюсь, что это - пока.. Структуру личности в психологии изучили уже достаточно хорошо.. Но есть и такие темы, которые пока плохо изучены.. Например, теория мотивации. Но все - в процессе..

Давайте учтем еще один фактор - современный этап исторического развития.

Я уже писала лб этом в преидущем посте..Если рагьше человек выстраивал свою личность исходя, в основном, из базальных потребностей, то теперь очень насущными становятся такие потребности как, например, потребность в самореализации и потребность в самотрансценденции..Поэтому и возник социальный запрос в равитии психологии как науки. Мы уже живем в постиндустриальном обществе и этот момент нельзя исключать из рассмотрения. Все течет, все меняется. И закон интериоризации никто не отменял.. :D

Термин "астропсихолог" всё чаще мне напоминает слово "астролитератор"

Ну если так, то давайте заменим его на психоастролог..

Я уже писала выше, что психология БОЛЬШЕ нуждается в астрологии как инструменте.