Форум Окулесица

Речь о скандальном фильме Ларса фон Триера. Смотрели? Выскажите, пожалуйста, свое мнение!

dega

15 марта 2010 (22:08)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Я даже не могу сказать, что фильм об Антихристе в нашем поверхностном понимании этого слова.

Там много архитипического, язык символов...

Трудный фильм. Я со многими критиками о нем не согласна...

Solovushka

17 марта 2010 (01:25)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Мне "Антихрист" очень... понравился. Хотя к таким фильмам сложно применять подход "понравился - не понравился". Скажу больше: я ощутила с ним удивительную... близость. Да, это извращенный фильм. Но в этой извращенности есть нечто, что цепляет какие-то очень глубинные слои психики. По идее фон Триера женщина - это эмоции, иррациональное. Мужчина - разум, рациональное. Разум всегда пытается задавить эмоции. Но плохо получается, потому что они все равно прорвутся наружу, только уже в извращенной форме! Идея о ведьминской сути женщины где-то очень глубоко отозвалась во мне. О ее особенной связи с природой... Это все было мне как-то очень понятно! Самое странное, этот фильм избавил меня от неких комплексов: я стала меньше стесняться некоторых своих чисто женских штучек Вот такой необычный взгляд на необычный фильм.

  

dega

17 марта 2010 (15:51)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Solovushka , огромное Вам спасибо за такое мнение! Чаще, почти повсеместно, "ругательная" критика без попытки добраться до глубинного смысла. Да, надо сказать, что поверхностный просмотр дает этому почву, как Вы правильно сказали: "Да, это извращенный фильм"

Моя первая мысль была, что я попала в чужую шизофрению. Фильм однозначно цепляет, вопросов к символике много.

Ваше толкование принимаю, тоже этот ракурс увидела.

Если есть интерес,- порассуждаем?

amairani , даже не знаю, под какое настроение , но Вы уже предупреждены ,

а я обычно не читаю критик и интерпритаций до просмотра. Поэтому была ошеломлена.

amairani

17 марта 2010 (17:50)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Dega,Solovushka

Вы так живописуете, что теперь точно посмотрю!

  

Solovushka

19 марта 2010 (12:57)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Dega

Solovushka , огромное Вам спасибо за такое мнение! Чаще, почти повсеместно, "ругательная"

критика без попытки добраться до глубинного смысла.

Да, это присходит сплошь и рядом. Люди часто ругают книги и фильмы, взглянув поверхностно, не уловив смысла. Еще начинают издеваться или поносить...

Моя первая мысль была, что я попала в чужую шизофрению. Фильм однозначно цепляет, вопросов к символике много.

Думаю, это шизофрения фон Триера А если серьезно, то фильм показался мне вполне близким к реальности. Имеется в виду, если довести переживания обычных людей до абсурда - как в случае с приковыванием ноги к жернову (или что это там было?)

Ваше толкование принимаю, тоже этот ракурс увидела.

Какие еще пласты Вы увидели?

Если есть интерес,- порассуждаем?

С удовольствием!

dega

19 марта 2010 (15:52)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Solovushka

если довести переживания обычных людей до абсурда - да, и если Разум (Он) настолько подавляет Эмоции(Она), что им (Эмоциям, какими бы они не были) нет места в процессе работы над трауром (в данном случае), а надо все расставить по полочкам и быстренько вернуться к "нормальной" жизни, то не удивительно, что Эмоции могут стать такими разрушительными.

Он - Власть, но не представляет себе (смертельной)опасности, которая может исходить от Нее(Женщина, Природа, Ведьма)

Она, по-моему, работу писала по гонению и сожжению ведьм?

Она - Хаос, Он - Порядок

Мне еще увидились пары: Муж/Жена(бывшие родители)- на низшем, и Б-г/Антихрист - на высшем уровне (что внизу-то наверху??)

Вместе - они разрушительны, но и друг без друга не могут.

Лис, косуля, ворон - три-единство?

Пока все, но будет еще

  

dega

19 марта 2010 (18:54)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Но что у меня совсем не выходит из головы:

Помните, Solovushka, в конце фильма повторяется сцена начала, в постели, их любовь, ребенок...

Так вот, в конце Она поворачивает голову и видит ребенка, уже у окна...и продолжает любить...

Постель как место зарождения жизни и смерти?

А что в ней, Матери, происходит? Нет ли в бурных разрушительных реакциях чувства вины за смерть ребенка? Мне здесь видится связь с ее само-обрезанием, но я не уверена...

Надо что-нибудь почитать о символике обрезания у Женщин.

Solovushka

21 марта 2010 (03:08)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Dega

Здравствуйте!

да, и если Разум (Он) настолько подавляет Эмоции(Она), что им (Эмоциям, какими бы они не были) нет места в процессе работы над трауром (в данном случае), а надо все расставить по полочкам и быстренько вернуться к "нормальной" жизни, то не удивительно, что Эмоции могут стать такими разрушительными.

Думаю, эмоции становятся разрушительными всегда, в любом случае, когда человек их подавляет. Фон Триер взял одну из самых сложных и трагических ситуаций (смерть ребенка) для исследования этого вопроса.

Она, по-моему, работу писала по гонению и сожжению ведьм?

Мне запомнилось, что это была работа вообще про подавление и уничтожение женщин - геноцид женщин. Ведьмами их объявляли для того, чтобы был повод для уничтожения.

Разум настолько боится эмоций, что готов обозвать их как угодно, желательно самым опасным и вредным явлением (а главное - непредсказуемым), чтобы уже с чистой совестью начать их уничтожать. Скрутить в бараний рог ))) Только вот рог потом кааак разогнется с утроенной силой...

Помните, она еще кричит мужу: "Почему ты меня все время оставлял?!"

Между эмоциями и разумом нет контакта, нет гармонии...

Вместе - они разрушительны, но и друг без друга не могут.

Вопрос тут главный - почему они разрушительны? Я думаю так... Потому что борьба - способ развития и постоянного движения? Или дело в чем-то другом?..

Помните, Solovushka, в конце фильма повторяется сцена начала, в постели, их любовь, ребенок...

Так вот, в конце Она поворачивает голову и видит ребенка, уже у окна...и продолжает любить...

Постель как место зарождения жизни и смерти?

Вообще, этот очень интересный момент! Она видела, что ребенок сейчас упадет, но остановиться не могла... Может быть, инстикт размножения как самое сильное переживание? Говорят, он сильнее инстинкта самосохранения...

А что в ней, Матери, происходит? Нет ли в бурных разрушительных реакциях чувства вины за смерть ребенка? Мне здесь видится связь с ее само-обрезанием, но я не уверена...

Я думаю, так и есть! Она винила себя в смерти ребенка. Она все видела. Но остановиться не смогла. Виня себя, она отрезала то, с помощью чего она получала такое удовольствие.

Может быть, тут есть некая закономерность жизни: все время кто-то появляется на свет благодаря слиянию двух существ, а кто-то уходит. И того, кто уходит, не остановить. Да это и не задача тех, кто живет.

А вот по поводу того, почему же все-таки женщина - Антихрист, я как-то пока не разобралась...

Мне еще увидились пары: Муж/Жена(бывшие родители)- на низшем, и Б-г/Антихрист - на высшем уровне (что внизу-то наверху??)

Да, возможно, так и есть!

Кстати, я вовсе не считаю эту картину женоненавистнической, как ее заклеймили многие критики и зрители. Напротив, мне кажется, где-то в глубине души фон Триер женщинами... восхищается! Ведь мы - эмоции, мы свободны и сильны, как не души! )))

  

Дара 21 марта 2010 (06:28)

-----------------------------------------------------
---------------------------

А вот по поводу того, почему же все-таки женщина - Антихрист, я как-то пока не разобралась...

А кто же еще? Женское-эмоциональное-животное, так и считается. То, что искушает "христианскую душу" и живет в каждом человеке еще якобы с первородного греха, совращая его от бога, страсти всякие

dega 21 марта 2010 (17:36)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Всем добрый день!

Дара!

Solovushka!

Да, ребенок падает из окна в замедленной сьемке, под звуки красивой классической музыки...

Падший Ангел?

Мне тоже не кажется, что фильм женоненавистнический. Но если, тогда не в большей степени, чем мужененавистнический.

Они друг друга стОят!

Он в фильме ни чем не лучше ЕЕ, только сильней. И, справившись с Ней, создает себе такую "красивенькую" иллюзию-идилию.

Мне кажется, в конце фильма самым большим страхом у обоих является страх друг перед другом.

Все еще думаю над многообразием символики фильма...(и все еще над этой троицей животных)

Помните, у ребенка на фотографиях ботиночки одеты наоборот. И Он это увидел, и Она. В фильме явно этому придавалось значение.

Вы с чем-то это можете связать?

Вопрос тут главный - почему они разрушительны?

Вы знаете, Соловушка, в этом фильме совершенно (и желаемо со стороны автора, как мне кажется) стерты все границы Добра и Зла.

Он (автор) ни к чему не призывает, ни на что указательным пальцем не показывает, не морализирует. Это мне особенно нравится!

  

Solovushka

22 марта 2010 (00:54)

-----------------------------------------------------
---------------------------

dega

По... чайку (вечернему, с травами)?

Он в фильме ни чем не лучше ЕЕ, только сильней. И, справившись с Ней, создает себе такую "красивенькую" иллюзию-идилию.

Я где-то читала объяснение этой сцены, которое доразвила своими мыслями Справившись с героиней, мужчина пытается уйти из домика по лесу. И вдруг видит нескончаемый поток женщин, на который взирает с изумлением... Суть в том, что разум эмоции-то подавил, но... после этого обнаружил, что их поток нескончаем, они заполняют все пространство... Короче, всех не перебьешь Он наконец-то заткнулся и просто молча на это смотрел, понимая, очевидно, что с этой лавиной ему все равно не справиться...

Мне кажется, в конце фильма самым большим страхом у обоих является страх друг перед другом.

Мне кажется, у нее больше был страх потерять мужа. "Мое!" Может, поэтому она так яростно на него набрасывалась с сексом?

Кстати, Шарлотта Гинсбур шикарно сыграла ту сцену, когда героиня ищет мужа в лесу, спрятавшегося от нее в норе. Такой накал, такая сила, такая эмоция! "Where are you?!!! Where are you?!!!" О, как мне понятна эта женская неистовость!

Помните, у ребенка на фотографиях ботиночки одеты наоборот. И Он это увидел, и Она. В фильме явно этому придавалось значение.

Вы с чем-то это можете связать?

Да, безусловно! Это важный момент! Все дело в том, что она СПЕЦИАЛЬНО надевала на ребенка ботиночки наоборот! Она не хотела, чтобы он от нее уходил!! Она даже говорит о ребенке: "Почему ты не мог быть рядом со мной? Зачем тебе все время нужно было где-то гулять?". Как это по-женски!

Потому и мужу она приделала жернов на ногу...

Все еще думаю над многообразием символики фильма...(и все еще над этой троицей животных)

Честно, пока сама не понимаю... Но я больше ориентируюсь на психологические ощущения от фильма, чем на символику...

Вы знаете, Соловушка, в этом фильме совершенно (и желаемо со стороны автора, как мне кажется) стерты все границы Добра и Зла.

Да, это за гранью...

Он (автор) ни к чему не призывает, ни на что указательным пальцем не показывает, не морализирует. Это мне особенно нравится!

Ага!!!

А Вы обратили внимание на видения (искаженное лицо, например), которые появляются за окном, когда пара едет в поезде? Нужно присматриваться, чтобы разглядеть... Я где-то читала, что фон Триер применил там какое-то хитрое наложение кадров.

dega 22 марта 2010 (18:56)

-----------------------------------------------------
---------------------------

так и считается. То, что искушает "христианскую душу"

Насколько я знаю, в Ветхом Завете понятия Антихрист еще не было. Там Б.г единый, и за Свет и за Тьму отвечающий, и за Благодать и за Наказание.

И первая жена Адама, Лилит, равная ему, и по Духу, и по рождению (не из ребра произведенная ) сильная была женщина, противоречить не боялась. Ею теперь детей пугают (и взрослых тоже ).

Триер явно показывает, не ЕВЫ мы, не Евы!

Я где-то читала объяснение этой сцены, которое доразвила своими мыслями ...

Хорошая трактовка, согласна!

Она даже говорит о ребенке: "Почему ты не мог быть рядом со мной?

Так это она ребенку (или о нем) говорит?! Мне показалось, что Она с мужем разговаривает..., но может Вы и правы.

Соловушка, вообще, после наших бесед о фильме мне захотелось его еще раз увидеть, хотя бы некоторые сцены...Никогда бы не подумала об этом, сразу после просмотра! Спасибо Вам

Продолжаем?

  

dega 22 марта 2010 (22:28)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Solovushka , чай , a может и по ?

Кстати, когда писала о Лилит, не пришло в голову, а сейчас - как-то сообразилось:

Этот дикий (!) лес, куда они отправляются Ее лечить, он же Еден (Рай) назывался. Выглядит совсем не по-райски, события тоже от райского счастья в нашем понимании далеки! Может Триер так себе представляет отношения Адама и Лилит? Между прочим, Лилит, после изгнания из Рая за свой несносный характер, вроде и младенцев убивала (так про нее рассказывали).

Дааа, становится все интересней и интересней!

Solovushka

23 марта 2010 (01:30)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Dega

Solovushka , чай , a может и по ?

Я только - за!

Триер явно показывает, не ЕВЫ мы, не Евы!

Вот и я о том же! И это почему-то так отозвалось! Хм...

Так это она ребенку (или о нем) говорит?! Мне показалось, что Она с мужем разговаривает..., но может Вы и правы.

Она говорит это о ребенке. В какой конкретно сцене - уже не помню, смотрела давно, как только фильм вышел. Одевая ему ботиночки не на те ноги, она удерживала его при себе. Какая метафора! А чем, кстати, занимаются многие женщины?!

Мужу, кстати, она говорит примерно то же самое )))

Соловушка, вообще, после наших бесед о фильме мне захотелось его еще раз увидеть, хотя бы некоторые сцены...Никогда бы не подумала об этом, сразу после просмотра! Спасибо Вам

Ага!!! Я тоже собираюсь с духом, чтобы пересмотреть. А после обсуждения стало как-то не так страшно и еще более интересно

Этот дикий (!) лес, куда они отправляются Ее лечить, он же Еден (Рай) назывался. Выглядит совсем не по-райски, события тоже от райского счастья в нашем понимании далеки! Может Триер так себе представляет отношения Адама и Лилит?

Точно! А может, три штуки животин в лесу - это аналогия с Данте, где герой встречает трех животин, но в аду? Вообще, я читала, что фон Триер этим фильмом хотел сказать, что мир создал не Бог, а Дьявол... Не знаю, правда ли это, но, может, поэтому режиссер издевательски ад на земле назвал Эдемом? О как!

  

Дара 23 марта 2010 (05:28)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Вообще, я читала, что фон Триер этим фильмом хотел сказать, что мир создал не Бог, а Дьявол.

Как говорил один мой бывший знакомый - вот пусть бы и сказал, что он имел ввиду. Не люблю гадать Но такие мысли в мире водятся, как и мысли о том что они вообще суть одно, хотя эти мысли можно выражать разными способами. Способ выражения через черноту и насилие мне не нравится. Здесь человек может считать, что мол "а как иначе", но я думаю в кинематографе для этого однозначно присутствует желание автора. В общем, все равно не люблю таких фильмов, каких бы глубокомысленных эзонаворотов они не предполагали. Все это можно узнать более приятным способом.

(не что, а как (с) )

dega 23 марта 2010 (10:40)

-----------------------------------------------------
---------------------------

вот пусть бы и сказал

Так он и сказал, тем образом и действием, которые были ему возможны и желанны! Не все красиво, стройно, гармонично в нашем мире, в наших душах. Есть и грязь, и страх, и агрессия, и даже то, для чего слов нет! И об этом не принято вслух. (?)

Он выбрал для себя такой метод работы со своей депрессией, можно соглашаться или нет.

Но, как пишет Соловушка, некоторым этот фильм помогает перестать бояться собственных драконов. Знаю людей, которые, прочитав короткое содержание, решили фильм не смотреть.

Их право!

Показать то, что он видит, как чувствует (что), теми средствами, которые он выбирает (kак)- право автора!

dega 24 марта 2010 (15:27)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Соловушка!

(нравится мне Ваш ник, мягкий такой, сразу на каку-то положительную волну настраивает! )

В "нашем полку" прибывает!

Вот нашла на просторах сети:

Спасибо Ольге Галицкой , что посоветовала посмотреть этот фильм . Мощный.

Спасибо Ларсу , что дал возможность вместе с ним, все это пержить . Так же спасибо ему за то , что сумел втянуть меня в этот тонкий метафоричный разговор о боли , тем самым избавляя от нее и меня и себя .

Спасибо актерам , за то , что вместе с ними , шаг , за шагом , прошла за ними и получила то,. что называют катарсисом. .

Этот фильм помогает вытаскивать из себя трех нищих : боль, страх , отчаяние . Не знаю, насколько, но может быть, происходит и некая терапия. Это как лечение.. В процессе просмотра фильма это происходит . Тяжело это делать, страшно, неприятно, и вообще сам процесс такой тяжелый - но благодаря этому происходит какое-то очищение

Что там говорить- фильмом можно лечить . Только не больных , а практически здоровых .

По поводу трех зверей:

с три-единством я наверно "загнула", дальше меня это не привело. Стала искать интерпритации в инете, в основном немецкие страницы. Многие критики относят животных к трем нищим. У меня как-то ассоциативно всплыло: три Волхва - рождение Иисуса ознаменовалось посещеним Вифлеема тремя волхвами, тремя царями с подарками.

У Триера же все наоборот, три Его "волхва" появляются после смерти младенца, и перед смертью Матери, они хоть и тоже маги (лис разговаривает: chaos reings!), но в довольно "потрепанном" состоянии

  

Solovushka

25 марта 2010 (00:11)

-----------------------------------------------------
---------------------------

Dega

Спасибо!

Здорово! Оказывается, не я одна "пролечилась" этим фильмом Он действительно помогает принять своих драконов.

Тяжело это делать, страшно, неприятно, и вообще сам процесс такой тяжелый - но благодаря этому происходит какое-то очищение

Очищение - да! Правда! Кто бы мог подумать?! Я таких странных чувств еще ни от одного филма не чувствовала...

Как хорошо кто-то написал!

Знаю людей, которые, прочитав короткое содержание, решили фильм не смотреть.

Я когда прочитала содержание, сразу решила - хочу посмотреть!!!

Волхвы - потрепанные, ничего не скажешь... Один, точнее одна, вообще с наполовину рожденным детенышем бегает...

Dega, а что если я нашу беседу перенесу в отдельную тему? Может, кто-то еще из форумчан выскажет свои соображения? Интересно!

  

Уф! Есть смелые?