Форум на ОКУЛУС

(Автоматический перевод с транслита!)

Борис, я тоже Вашу дату стырила , надеюсь, Вы не серьдитесь

А Беты не успела

  

Я на Коха подсел, когда прочел книжку Бруно Хубера "Астрологический психосинтез". До этого я пользовался Плачидо-Плацидусом. Сейчас смотрю в обоих домах, но Коху доверяю больше в плане психологии. Например, мне кажется, что мой Плутон больше имеет отношения к 4, чем к 5 дому. Мое творчество никогда не имело безжалостно-Плутонского оттенка. Вот у меня, приятель один есть с аспектами Плутона и Марса к управителям 5 дома в Стрельце Юпитеру и Нептуну. Пишет фантастические рассказы, где все уходят в далекий космос и там помирают. Меня это никогда не привлекало.

  

Ну вот как славно все закончилось

Раньше был А.Ш. Теперь Б.Б.

Очень славное АШ ББ

Алекс, что с тобой сегодня? Ты бы лучше мне ответ там дал, чем хулиганить...

Я на Коха подсел, когда прочел книжку Бруно Хубера "Астрологический психосинтез".

Борис, приятно встретить еще одного поклонника Б.Хубера. А вот я его теорию и в Плациде иной раз смотрю. Видимо, по тому, что моя карта не отличается в этих системах домов - мне оказалось сложно найти и выявить различия.

Да и его теория мне видится универсальной, имхо...

На клавиатуре уселась Божья коровка. Я её потихоньку подталкиваю, что бы уползала, а она назад. Вообщем, всем Вам от неё привет

  

Лен,так я же так радуюсь,черт побери.а то надоели Бетины смайлы (не скажу какие).

Радуясь За других ,Ты получаешь со временем то же самое... и тем же... Да еще и потОму же месту.

Ждите ответа.

Нету лучше того Хока.

Что написано по Коху.

Перевод с иврита

Нет лучше того Закона(Хок)

Что написано По Кох (сила ) Но ав-это отец.КоХАв Звезда

Что написано По силе звезд.

  

Думаю, что надо немножко наш разговор проиллюстрировать. Что может быть лучше, чем Жорж Батай в разговоре о Плутоне?

Bataille, Georges, 10.09.1897, 17.51 (нет разницы с Гринвичем), Billom, France, 45 44 N, 3 21 E. Время достоверно (рейтинг астродатабанка АА). Солнце в оппозиции к Луне и оба делают квадрат к Плутону, находящемуся в 3 доме.

ЗАПРЕТ И ТРАНСГРЕССИЯ

Следует возвратиться - в выражениях, смысл которых сжался - к фундаментальной оппозиции. Я могу сейчас отметить с большей уверенностью последствия подъема, размаха и реальности игры .

Я подчеркнул связь запретов и труда: запреты поддерживают - если это возможно и в меру, где это возможно - мир, организованный трудом, скрывая беспокойство, которое беспрестанно вносят смерть и сексуальность: эта прочная животность возникает в нас самопроизвольно, если хочет, это - жизнь и природа, уподобляющая нас грязи, из которой мы выходим. Когда, в Верхнем Палеолите, игра обогнала труд в форме художественной активности, она сначала была трудом, но труд этот принимал таким образом смысл игры. На протяжении периода потепления, запрет, порождаемый трудом, сам же был затронут. Запрет, этот скандал сознания, это время остановки и оцепенения, не мог просто так прекратить свое существование. Скандал, оцепенение играли не меньшую роль, но жизнь их превосходила на собственный лад, как игра превосходила труд. О доисторическом времени мы не имеем, мы не можем, очевидно, иметь точных свидетельств: изобилие свидетельств исходит о человечестве, о котором история или этнография нас осведомила, и они ясно указывают, что движение трансгрессии есть необходимое возмещение остановки, отступления запрета. Повсюду праздник отмечал неожиданное время отмены норм, весомость которых обычно поддерживалась: праздник приоткрывал клапан для выпускания пара. Не все запреты отменялись, ни один из них не прекращался целиком, но они приостанавливались в собственном принципе и в некоторых их действиях. Праздник, в сущности, был интервалом относительной вольности. Без сомнений, мы должны, для периода Верхнего Палеолита, вывести существование подобных моментов, мы должны сделать еще раз то, что палеонтология делает для ископаемых: реконструировать все с помощью фрагментов.

Мы не можем привести доказательства, что в предшествовавшие времена трансгрессия не играла роли, не существовала. Наконец, условимся, если я говорю о трансгрессии, я не указываю на случаи, в которых, утрачивая силу, запрет не действовал. Норма вообще не является всегда действенной: где-либо она может не соблюдаться; некий, не застигнутый тревогой, индивид безразличен, как животное. Такого рода трансгрессия безразличия, которая, скорее чем собственно трансгрессия, есть неведение закона, конечно же, должна была быть общей во все времена, где запреты начинают восприниматься, не навязываясь всегда достаточно явственно. Следует, я полагаю, оставить понятие трансгрессии для движения, которое произошло не из-за отсутствия тревоги и по причине недостаточной чувствительности, но как раз наоборот, наперекор испытанной тревоге. Тревога - это глубина в подлинной трансгрессии, но в празднике возбуждение ее превосходит и снимает. Трансгрессия, которую я сейчас определяю, - трансгрессия религиозная, связанная с экстатической чувственностью, являющаяся источником экстаза и основанием религии. Она связана с праздником, в котором жертвоприношение представляет собой момент пароксизма. Древность видела в жертвоприношении преступление жреца, который в тревожной тишине присутствующих нес жертве смерть, - преступление, в котором жрец, со знанием дела, и сам встревоженный, нарушал запрет убийства. Нам важно здесь, что, в своей сущности и в своей практике, искусство выражает именно этот момент религиозной трансгрессии, в котором она представлена со всей серьезностью, и который был ее единственным исходом. Состояние трансгрессии вызывается желанием, требованием мира более глубокого, более богатого и невероятного, требованием, одним словом, мира святого. Трансгрессия всегда осуществлялась в чрезвычайных формах: таковы формы поэзии, музыки, танца, трагедии или живописи. Формы искусства не имеют другого источника, кроме праздника во все времена, религиозного праздника, связанного с развертыванием всех возможностей искусства. Мы не можем вообразить искусство, независимое от того движения, которое порождает праздник. Игра находится в пункте трансгрессии закона труда: искусство, игра и трансгрессия встречаются только взаимосвязано, в единственном движении отрицания тех принципов, которые обусловливают регулярность труда. Это была, видимо, высшая забота первоначал - так до сих пор остается в архаичных обществах - согласовать работу и игру, запрет и трансгрессию, профанное время и неистовство праздника в виде тонкого равновесия, где беспрерывно сочетаются противоположности, где игра сама же принимает вид работы и где трансгрессия восполняет утверждение запрета. Мы уверенно утверждаем, что, в собственном смысле, трансгрессия существует только с момента, когда искусство начинает проявляться само по себе; рождение же искусства почти совпадает в Верхнем Палеолите с сумятицей игры и праздника, обозначающих в основании пещер эти фигуры, где взрывается жизнь, которая всегда превосходит и которая осуществляется в игре смерти и рождения.

В любом случае, праздник, на том же основании, на котором он вносит в произведение все ресурсы людей, и, исходя из которого, эти ресурсы приобретают форму искусства, должен, в принципе, оставлять следы. Действительно, мы имеем эти следы в Верхнем Палеолите, тогда как в предшествующие годы мы их там не находим. Они, как я говорил, фрагментарны, но если мы их интерпретируем в том же смысле, что и историки древности (допускающие существование праздника в эпоху пещерной живописи), они придают гипотезе, которую мы формулируем, характер достаточно выраженной вероятности, на которую мы можем опираться. И даже если предположить, что реальность отличалась от реконструкции, которую мы апробируем, она могла расходиться с ней весьма незначительно и, если бы однажды появилась какая-то новая теория, я гарантирую, что с небольшими вариантами, я мог бы опять повторить все, что я сказал. Реальность трансгрессии независима от точных данных. Если мы стараемся дать произведению искусства частное объяснение, мы можем предположить, кстати, - как это уже делалось, - что хищное животное, высеченное в пещере, возникало в намерении удалить духов. Каждый факт всегда зависит от практического частного намерения, но он прибавляется к тому общему намерению, которое я хотел схватить, описывая фундаментальные состояния перехода от животного к человеку, состоящие в запрете и трансгрессии, посредством которой запрет превозмогается. Эти состояния остались состояниями нашей жизни, именно в них человеческая жизнь определена, и без них она непостижима. Оспаривать этот факт значило бы игнорировать дух трансгрессии. Эти состояния должны были находиться у истоков, но запрет необходимо опережает трансгрессию. Часть гипотезы, которую я ввел, ограничивается определением перехода от запрета к трансгрессии, понимаемого таковым с того момента, когда трансгрессия, предаваясь свободному течению в движении праздника, приобрела, наконец, то выдающееся место, которое религия ей отвела. Такой принцип не противопоставляется точным интерпретациям, от которых зависит каждое произведение в отдельности. Произведение искусства, жертвоприношение, осуществляются, если меня правильно понимают, с праздничным настроением, выплескиваясь за рамки мира труда, но, с другой стороны, буква и дух запретов необходимы защите этого мира. Каждое произведение искусства в отдельности имеет независимый смысл, но стремление к чуду является для него общим со всеми другими. Мы можем сказать заранее, что произведение искусства, где это стремление не чувствуется, где оно недостаточно сильно и осуществлено с трудом, является произведением посредственным. Кроме того, каждое жертвоприношение имело точный смысл, как, например, изобилие урожая, искупление или любая другая рациональная цель: и, тем не менее, некоторым образом, оно отвечало поиску мгновения святого, превозмогающему профанное время, где запреты обеспечивают возможность жизни.

Перевод Е. Герасимовой

  

Boris Shorning:

Например, мне кажется, что мой Плутон больше имеет отношения к 4, чем к 5 дому. Мое творчество никогда не имело безжалостно-Плутонского оттенка.

Здравствуйте, Борис

Что Плутон должен был бы давать, по-Вашему, находясь в 5-ом, но не дает – понятно. Можно полюбопытствовать, что он дает Вам в 4-ом (кроме проживания в знаменитом здании)?

  

(Автоматический перевод с транслита!)

что он дает Вам в 4-ом (кроме проживания в знаменитом здании)?

.......................

- думается , иммиграцию дал.Уж извините,что за Бориса,но это (перемена страны проживания)- ломка колоссальная,причем не только жизненного уклада!

  

Доброго всем времени!

"но это (перемена страны проживания)- ломка колоссальная,причем не только жизненного уклада!"

У меня Плутон в 4-м доме и действительно все это произошло,Хотя ,конечно,много и других указаний в натальной карте на такой вариант ,

Плутон в 3-х градусах от IC в точном тау-квадрате с Юпитером и Венерой ( орб - 2мин,)

В то время,когда вопрос об отъезде решался,Юпитер прошел IC и Плутон и шел по 4-му дому, А в момент отъезда Сатурн был в точной оппозиции к Плутону ( соответственно - в точном соединении с Юпитером),

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Борис,а что вы хотели проиллюстрировать собственно???

Кроме того,что перевод ...заморочен,не совсем логичен поэтому,не нахожу предмета для обсуждения в контексте нашей беседы.

*Каждый факт всегда зависит от практического частного намерения, но он прибавляется к тому общему намерению, которое я хотел схватить, описывая фундаментальные состояния перехода от животного к человеку, состоящие в запрете и трансгрессии, посредством которой запрет превозмогается. *

- нет последовательной привязки этого фрагмента ,он вырван из контекста всей работы,утеряна логическая связь,не совсем ясно ,что побудило автора углубиться в тему трансгрессии.

Да и этот термин мне известен в совершенно конкретном значении - геологический или географ. термин,означающий наступление моря на сушу,в рез-те опускания последней.

ну хорошо,допускаю,что понятие рас/ширилось,приняло новые наполнения,так будьте любезны,предворите выборку личными коммент-ми!

  

Батай принадлежит к философии постмодернизма и трансгрессия здесь понимается как преодоление непреодолимой границы. Человек отличается от животных наличием самых разнообразных запретов и табу, преодоление которых сопровождается экстазом и прочими невероятными и невыразимыми чувствами. Например, Бог обычно не разговаривает с людьми напрямую- это одно из свойств Бога как понятия человеческой культуры. Если он все же говорит с кем-то (Божественное откровение), то это и воспринимается соответственно. Аналогия из физики- туннельный эффект, когда частицы просачиваются через потенциальные барьеры.