Форум на ОКУЛУС

Таня-джан, овен и эмоции? Скорее напор и зажигательность. И правильно отметила Астрейя, близнецы дают легкие роды. Мать меня после начала схваток родила через пол часа.

С асцендентом в раке уран, управитель 8 и 9 домов во 2 доме, в квадрате к солнцу в 11 ом, управителю 3 дома. Если бы знала побольше фактов из биографии Тайги, то нетрудно было бы установить градус асцендента и все разложить по полочкам.

Прочитав тему мне искренне захотелось прояснить для Татьяны непонятные для нее моменты. Потому и хочется знать правильную карту.

Я тут не ради спора затеяла свои рассуждения.

  

Чайка, я к вам в собеседницы не напрашивалась, если вы не заметили.

Cоветов для творчества я никому здесь не давала - осмотритесь внимательно, вы меня с кем-то путаете, наверное.

У меня тоже ретро Сатурн, в другом правда доме, но с письменным творчеством и и партнерством связан прямее некуда. Мне еще нет 60, но свои функции выполняет исправно, как и все остальные астропоказатели.

И вам тоже - всего хорошего.

  

Ленаш, никто не собирается уязвить чувства Татьяны. Мой мерк дотошен, ничего не поделаешь. Ну если Татьяну не устраивает, то я займусь своими делами.

Всем

  

Нани, спасибо, что поняла.

Просто мне кажется Тане еще трудновато с нами пока. И она очень переживает за каждое произнесенное здесь слово.

Будет еще время обсудить карту я думаю

.

  

Нани, Нани!

ну что вы.. - Я тут не ради спора затеяла свои рассуждения.

это я скорее пробую "на зуб". я же не профессионал.

овен и эмоции? Скорее напор и зажигательность.

неправа. хорошо. если зайти с другой стороны (?):

3й дом - включенный - Рачий. Луна сильнее Меркурия (так?) начинает квадрат к нему ...

ага?!

-------------------------------------------

п.с. имея включенные Узлы - 3/9, Рыбы/Дева (Кету/Раху), Сатурн вблизи Раху. Меркурий секстиль Марс.

- очень нравилось работать зав.складом на фирме, занимающейся металлореж.инструментом.

инструмент мелкий - Дева.

учет, контроль, прием/выдача, - Сатурн, управляемый Мерком.

секстиль к Марсу обусловил "милость" сердцу этих железячек.

+ совмещалось немного с переводом каталогов (9й дом)

  

7-м домом человек как бы к другим людям в дом стучится:эМожно к вам, а то у меня лампочки перегорели?э Но это мое личное мнение.

Борис! Полностью согласна! Я с моим Сатурном на куспиде 7-го так к людям в первом знакомстве (или к посторонним, если друзьями не стали) так и отношусь по-сатурновски

  

7-м домом человек как бы к другим людям в дом стучится:эМожно к вам, а то у меня лампочки перегорели?э Но это мое личное мнение.

Борис! Полностью согласна! Я с моим Сатурном на куспиде 7-го так к людям в первом знакомстве (или к посторонним, если друзьями не стали) так и отношусь по-сатурновски

--------------------------------

Люди, ну какое стучаться и какие лампочки? Откуда это взялось, объясните мне, а? Сошлитесь на кого-нибудь, кто авторитетнее, чем вы и я вместе взятые. Или астропример какой-нибудь, демонстрирующий подобное приведите.

Сколько я работаю, столько и использую в работе следующие рассуждения:

1-й дом это то, что хотим мы, или нет, но окружающие видят в нас. И там все - и внешность и манеры наши. Там - первое впечатление о нас. Пресловутый имидж и то, что называют "в образе" - тоже 1-й дом.

7-й - скорее то, что невидимо для тех, с кем мы состоим в поверхностных отношениях, но то, что становится явным и очевидным в отношениях партнерских, то есть таких, в которых нас с другими связывают общие цели. И партнерские отношения мы творим, будучи объединенными общей целью, поскольку 7-й это 5-й от 3-го.

Поверхностные отношения, неглубокие, приятельские - это 3-й дом. Соседские там-же, с лампочками, как мне кажется. Разве нет?

Седьмой дом для 7-го - наш 1-й, что означает, что для партнерства явный враг - это, во-первых, мы сами.

Существуют и уровни проявления 7-го дома, если кому-то интересно: высший - установление гармонии с Миром, средний - гармония в партнерстве и сотрудничестве, низший - самоутверждение за счет партнерства и воевание с врагами.

в 7-м - разборчивость и ответственность в партнерстве.

Прошу критики, здравой.

  

Ash,

так и есть: сколько знаков содержит 1-й дом, столько характеристик и проявится, на протяжении жизни. Это связано с движением Асц в прогнозных разворотах и это работает, будь здоров.

  

Таня, ты все правильно пишешь. С моей стороны было бы глупо спорить. Естественно, соседи это- 3-й дом итд итп, ну и в хораре я б именно на 3-й и смотрел, если бы речь шла о соседях.

Я просто хотел взглянуть на аспекты коммуникации немного под другим углом, если позволят присутствующие. Мы в любой коммуникации, грубо говоря, можем ставить акцент тремя разными способами. Во-первых, мы можем ставить акцент на нас самих, тут Близнецы и 3 дом активны, то есть будем пытаться донести что-то, объяснить, показать, продемонстрировать, осветить нашу позицию в доступных терминах. Во-вторых, мы можем ставить акцент на другом человеке , либо вообще на чем-то другом, ином, акцент на чем-то, к чему мы не принадлежим, это- Весы и 7 дом. В третьих, мы можем ставить акцент на чем-то, что нас объединяет вместе, то есть - Водолей, 11 дом, здесь нет ни "я", ни "ты", здесь акцент ставится на нашей общности.

Когда я говорил о 7 доме, то имел в виду, что он сильнее всего проявляется, когда мы чувствуем инаковость другого человека, общность его с нами не очень ощущается по тем или иным причинам, но зато явно видна нужность и желанность, мы очень явно видим ценность этого человека, но там еще нет объединения во что-то одно. Любые наши попытки дипломатии, наши стремления понравиться, наши попытки повлиять на умонастроение этого человека, ну и затем на образ действий это - 7 дом. Там всегда идет отчасти влезание в шкуру другого человека, ну и при этом мы отчетливо видим, что это- другой человек, отличный от нас. Пусть даже мы и разбежимся через пять минут, но если я увидел явную ценность в ком-то, то мой 7 дом включится, несмотря на то, что отношения, казалось бы, поверхностные.

Ну и с другой стороны мы будем видеть 7-домные попытки других людей влезть в нашу шкуру. Например, если мы кому-то понравились, нужны кому-то для чего-то, мы и увидим проявления 7 дома у тех, кто нас ценит или в нас видит какую-то пользу, интерес, итп.

На мой взгляд, в любых типах коммуникации включаются все три дома, но сила их включения разная. Даже с третьедомными соседями...., если нас что-то явно объединило вместе, допустим, идем вместе качать права, есть какая-то объединяющая нас идея и задача, то включится 11 дом, ну или если мы хотим как-то повлиять на кого-то (как сделать, чтоб не шумел, например, ну или чтоб водой не заливал? чем повлиять?), то включится 7 дом.

  

Слепые пятна общения..(статья о тюрьме навеяла)

Творческое наследие Грегори Бейтсона

«В дзен-буддизме высшая цель состоит в достижении просветления. Мастер Дзен стремится различными способами вызвать просветление у ученика. Один из этих способов состоит в том, что он заносит палку над головой ученика и свирепо говорит: "Если ты скажешь, что эта палка реальна, я ударю тебя. Если ты скажешь, что эта палка нереальна, я тоже ударю тебя. Если ты ничего не скажешь, я тоже ударю тебя". Мы полагаем, что шизофреник постоянно оказывается в подобной ситуации. Только он достигает не просветления, а состояния дезориентации. Ученик Дзен может, например, протянуть руку и выхватить палку у учителя, который, вероятно, примет такую реакцию. Шизофреник лишен подобного выбора, поскольку он едва ли может проявить такую "непривязанность" к межличностным отношениям, а цели и сознание его матери мало походят на цели и сознание учителя Дзен».

_ http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_con...29&Itemid=62

-----------------------------

Двойное послание, двойная связь (англ. double bind) — концепция, играющая ключевую роль в теории шизофрении, разработанной Бейтсоном и его сотрудниками

По Грегори Бейтсону, Double bind – это такая ситуация, в которой человек, что бы он ни делал, не может поступить контекстуально "правильно", поскольку на одном логическом уровне (например, уровне слов) коммуникативный поток предполагает одно действие, на другом же (например, уровне поведения) – прямо противоположное. И сам контекст общения воспрещает жертве переходить в мета-позицию для того, чтобы свободно обсудить складывающуюся ситуацию.

Давайте более подробно разберемся с определением данного понятия и контекстами его применимости:

«Double bind – это недобросовестно (а возможно, и злонамеренно) вмененная двоякого рода обязанность, которая содержит внутреннее противоречие и никоим образом не может быть исполнена в принципе, что совершенно не освобождает жертву этого вменения от наказания за его "неисполнение". Классический пример – знаменитое требование: "Приказываю тебе не исполнять моих приказов". В известном смысле double bind можно рассматривать как вид жестокой шутки. Положение довершается тем, что в силу специфики ситуации жертва не только лишена возможности защищать себя, взывая к логике или справедливости, но даже вообще как бы то ни было указывать на само существование ситуации double bind, поскольку такое указание было бы равносильно обвинению противоположной стороны в нечестности и означало бы вступление в прямую конфронтацию, несовместимую с драгоценной иллюзией "любви", "братства" или "соборности" [более близкий к сегодняшней жизни вариант – «корпоративной этики» – А.Б.].»[2]

По Бейтсону, double bind во взаимоотношениях родитель-ребенок может потенциально привести к шизофрении, поскольку еще не сформировавшееся детское сознание вполне способно принять в качестве истинной модель мира, в которой допустимо одновременное существование дихотомических оппонентов противоречия. Одно из гипертрофированных проявлений искаженного мировосприятия, сформировавшегося под методичным прессингом double bind, описывается оруэлловским понятием «двоемыслия» («double-think» – в данном случае сохраняется даже этимологическая преемственность). [3]

Triple bind – это ситуация, при которой общение двух сторон (задающей условия и принимающей условия) осуществляется не на соседних логических уровнях, а через один логический уровень; в отличие от double bind жертве все-таки оставляется возможность справиться с приказанием, т.к. оно не выстраивается логически самопротиворечивым образом, однако сама структура коммуникации, посредством которой это приказание вменяется, строится так, что любые попытки обратить на нее внимание, эксплицировать ее или уточнить, приводят к парадоксальной «неправоте» претерпевающей стороны.

Итак, мы добрались до фундамента современного положения вещей в сфере власти и межличностных отношений. Ибо ареал применения triple bind максимально широк, не ограничиваясь только отношениями родители-дети, он затрагивает все области, в которых может проявлять себя власть как набор специфических отношений между людьми.

Если double bind потенциально является шизофреногенным в силу своей логической структуры, то triple bind постоянно намекает на некие возможные последствия (являющиеся по сути сведением контекста общения к заведомо болезненной и неприятной ситуации double bind), которые наступают в том случае, если некоторое условие не будет выполнено.[4] При этом для удержания triple bind обязательно вытеснение, не-имение-в виду, негэкспликация этих последствий обеими сторонами, ибо само их прояснение позиционировало бы задающую условия сторону как нечестную и манипулятивную, что равносильно открытому противостоянию.

Можно сказать, что разница между double и triple bind отчетливо проявляется на контрасте между жестким (директивным) и так называемым «мягким» стилями управления, характеризующими отличие между властными стратегиями вчерашнего и сегодняшнего дня.[5] Triple bind – это реакция микрополитик власти на изменившуюся конъюнктуру общества, социальная мимикрия, позволяющая выживать старым стратегемам в изменившихся условиях. По меткому наблюдению Жижека, современный начальник – это человек, который будет вам улыбаться, живо интересоваться вашими личными обстоятельствами, приглашать на корпоративные вечеринки, может даже как-нибудь выпить с вами вечерком… а потом возьмет и уволит за недисциплинированность и несоответствие стандартам корпоративной этики.

Т.е. базисным для любой triple bind власти является положение вещей, при котором подчиненный боялся бы даже заикнуться о том, что его действительно беспокоит; конфигурация, при которой сам факт экспликации и рационального осмысления сложившейся ситуации расценивался бы как противоречащий неким негласным нормам – например, корпоративной этике или определенным стандартам человеческого общения. Система продумывается таким образом, чтобы некоторые темы категорически нельзя было обсуждать из-за смутного опасения возникновения неочевидных, но судьбоносных для затронувшей их стороны последствий. Эта ситуация, на поверхностном уровне предполагающая от второй стороны double bind-реакцию «Да как ты посмел заговорить о таком?», на более глубинном уровне внутренней репрезентации предполагает вытеснение некоторых тем из сознания под общим лейблом «Да как ты посмел вообще подумать об этом?»

Это происходит в силу того, что любое намерение претерпевающей стороны[6] , направленное на прояснение границ, пределов, запретов и ограничений сложившейся коммуникативной системы, оказывается ведущим к заведомо неприятной ситуации double bind. Т.е. triple bind характерна тем, что не дает возможности саб-субъекту эксплицировать и уточнить мета-правила, управляющие коммуникацией , не позволяет выбирать самостоятельно логический уровень общения. Любая попытка нащупать границы воспринимается дом-субъектом как посягательство на мета-структуру, и следует реакция – претерпевающей стороне «дают по рукам», т.е. вводят в double bind. Поскольку данная ситуация повторяется в жизни среднестатистического человека достаточно часто (особенно интенсивно – в раннем детстве), постепенно вырабатывается привычка не прояснять до конца правила, управляющие коммуникацией, «не высовываться», само усилие по переходу на мета-уровень коммуникации начинает восприниматься уже как потенциально небезопасное и подвергается вытеснению, становится своеобразным дискурсивным табу. Таким образом, человек перестает выходить за рамки предложенного контекстом логического уровня общения – часто даже в тех случаях, когда наличие triple bind неочевидно. Так субъект становится «послушным».

Поскольку triple bind опирается на double bind, являясь, по сути, маскирующей коммуникативной надстройкой к этому типу структур, позволяющей ставить их на службу определенным целям, выжимать из них своеобразную прибавочную стоимость, имеет смысл выяснить, каким образом они возникают и что можно им противопоставить.

Согласно исследованиям Бейтсона, шизофрения является вероятным следствием ситуаций, при которых человек несвободен в выборе логического уровня общения. Однако конкретные условия, при которых это происходит, оставались загадкой. То, что в одних семьях приводило ребенка к шизофрении, лишая его способностей определять уровень и контекст общения, в других семьях, ничуть не более благополучных с точки зрения double bind, делало его гением, именно благодаря опыту преодоления изначально сложных коммуникативных условий способным выстраивать самые невероятные, но правильные смысловые комбинации, приводящие к успеху.

Давайте исследуем этот вопрос более детально.

Человеческое общение, использующая несколько различных Логических Типов, по Бейтсону, опирается на понятие «модального идентификатора»:

«Примерами здесь могут послужить игра, не-игра, фантазия, ритуал, метафора и пр. Даже у низших млекопитающих можно, судя по всему, обнаружить обмен сигналами, определяющими то или иное значимое поведение как "игру", и т.п. Эти сигналы, очевидно, принадлежат к более высокому Логическому Типу, нежели те сообщения, которые они квалифицируют. У людей такое структурирование (framing) сообщений и значимых действий и их категоризация (labeling) отличаются значительно большей сложностью. Однако примечательно, что наш словарь довольно слабо развит для такой дифференциации, и для передачи этих высоко абстрактных, но жизненно важных маркеров (labels) мы преимущественно опираемся на различные невербальные средства, такие как поза, жест, выражение лица, а также контекст коммуникативной ситуации».[7]

С точки зрения Бейтсона, шизофреногенной в ситуации double bind является бессознательная фальсификация сигналов, указывающих на модальность, и приводящая к ошибкам идентификации типа сообщения: «Люди могут фальсифицировать модальные идентификаторы, в результате чего становятся возможны искусственный смех, манипулятивная симуляция дружелюбия, мошенничество, розыгрыши и т.п. Подобные фальсификации отмечаются и у млекопитающих (Carpenter, 1934; Lorenz, 1952). У людей мы встречаемся со странным феноменом – бессознательной фальсификацией таких сигналов. Это может происходить внутриличностно: человек скрывает от самого себя свою действительную враждебность под видом метафорической игры, или же бессознательная фальсификация имеет место при распознавании модальных идентификаторов в сообщениях другого. Так, человек может принять робость за презрение и т.п. Под эту рубрику подпадает подавляющее большинство ошибок и недоразумений, связанных с самореференцией.[8]

Значимым в образовании шизофреногенного отношения человека к миру является именно неподконтрольность данного типа вытеснения сознанию, т.е. бессознательность фальсификации модальных идентификаторов, в основании которого лежит некоторое интериоризированное социальное «табу». В силу генетической преемственности то же верно относительно triple bind: хотя в этом случае модальный идентификатор ситуации отсутствует, никогда реально не представлен, являясь тем самым пропущенным логическим уровнем, вытесняется он по тому же принципу, что и в случае double bind. Т.е. отношения, построенные на triple bind, живут до тех пор, пока не вскроется лежащая в их основе комплементарная асимметрия вида «тебе нельзя – потому что мне можно», как будто бы являющаяся никогда не проговаривающимся конвенциональным соглашением по умолчанию.

Это дает ключ к понятию «манипуляция», определение которого в психологии всегда было теоретической проблемой. В отличие от прямого силового воздействия, где предполагается осведомленность всех сторон о расстановке сил, и честного договора, манипуляция, покоящаяся на фундаменте triple bind, предполагает не только асимметрию, но и специфический контекст, в котором некоторые темы недопустимы, определенные вопросы нельзя задавать, вообще наличие какого-либо недискурсивного вытесняемого «табу», в то же время постоянно имплицитно всегда подразумеваемого как нечто само собой разумеющееся.

Что же можно противопоставить стратегиям triple bind?

Этот вопрос не так прост, как кажется. Во-первых, в классических случаях triple bind он просто никогда не будет задан – сама его экспликация означает, что громадная часть работы по осмыслению уже проделана. Во-вторых, как только он поставлен, обнаруживается, что собственное рациональное осмысление ситуации – вещь необходимая, но не всегда достаточно для выхода из нее, поскольку инспирированное ею открытое указание на triple bind манипулятору скорее всего приведет к конфронтации.

Таким образом, выхода из отношений triple bind всего два: конфронтация с манипулятором, ведущая к их пересмотру и – возможно – новому типу коммуникации, или разрыв этих отношений. В этом случае, как и с задачей про квадраты, осознание того, что других вариантов выхода нет и быть не может, ведет к простому и адекватному ситуации преодолению рамок психологического сопротивления и оказывается гораздо более продуктивным, чем бесплодные попытки построения все более и более сложных стратегий.

http://www.censura.ru/articles/triplebind.htm