Форум на ОКУЛУС

Это большая работа - выработать методологические приемы применения символических систем к социальной и психологической действительности

Вот в том-то и дело. Символ на то и символ, что всегда от жесткой привязки к реальности ускользает, он всегда как сбежавшая невеста или ускользнувшая из сети рыба. Если снова затронуть гендерные вещи, то, вот, как, например, расценивать их, если мы видим двух М, которые любят друг друга? Для поверхностного взгляда наличие подобных отношений будет показателем относительности всего, что связано с полом. Вроде, как же так??

Однако ж в реале окажется, что М остается М, поведение гомосексуальных пар сильно отличается от поведения гетеросексуальных, например, там толерантность к "внебрачным" связям гораздо выше. То, что Ж расценит в поведении своего партнера как "предательство", гей может особо как-то и не заметить

Так что здесь интересен тот факт, что именно нетрадиционно ориентированный Мишель Фуко обратил внимание на то, что взаимоотношения между вещами и означающими их словами меняются в ходе человеческой истории, то есть в XVII-XVIII веках язык отделяется от мира вещей и начинает жить своей собственной и интересной жЫзнью

В астрологии столкновение с символизмом это- , прежде всего, т.е. где нет жесткого чего-то, всегда остается возможность для интерТРЕПАЦИИ, но... с другой стороны, вроде как надо символам следовать в материальном мире. И тут как бы получается квадратная вилка между знаками, управляемыми + , т.е. Стрельцом и Рыбами. Стрелец делает какие-то вполне конкретные и материальные шаги как проявление своей веры, т.е. превращает абстрактные слова-символы в четкие вещи, в свое конкретное поведение в материальном мире, поступки, дела итп. Не просто верить, а еще и делать то, во что веришь, поэтому конкретность символического содержания очень важна. С другой стороны, Рыбы заняты толкованием знаков: толкованием чужого поведения, мира и проч, т.е. вещи переводятся в символы, ну и вещественность реальности начинает как бы ускользать, вроде как одну и ту же информацию можно донести самым разным вещественным образом.

  

...например, там толерантность к "внебрачным" связям гораздо выше. ...То, что Ж расценит в поведении своего партнера как "предательство", гей может особо как-то и не заметить -

У меня другие наблюдения (из знакомых гей-пар), там все очень на эмоциях, и ревность рулит, и разводы на почве ревности, как и везде.

То, что у языка своя собственная жизнь - это его свойство, и не только с 17-18 веков, а свойство вообще любого живого языка как такового - вроде как давно уже общее место. Язык - это открытая знаковая система. Вот интересно, какова степень открытости астрологической знаковой системы?.. По идее, она тоже по-своему открыта: новые планеты открываются, астероиды всякие, пересматриваются какие-то вещи периодически... Но, с другой стороны, мы все же пытаемся вписать все известные нам жизненные проявления и нюансы в уже существующую схему - то так их прикладывая к ней, то сяк, и спорим при этом, как лучше. Ищем узнавания.

В астрологии столкновение с символизмом это- [Юпитер] [Нептун] , прежде всего, т.е. где нет жесткого чего-то, всегда остается возможность для интерТРЕПАЦИИ, -

Место для интеТРЕПАЦИИ всегда есть, в этом-то и притягательность астроголии, ее емкость и живучесть. Но тут важно чувствовать грань между "знаком в себе", несущим абстрактную идею (нужная вещь, почти материальная в современном информационном пространстве ) и знаком, репрезентующим (простите за дурацкое слово) живые, узнаваемые реалии.

Не уверена, что это дело именно и , но суть в том, что в астрологической системе грань эта должна все же быть, как минимум, проницаемой... Иначе, действительно, "вещественность реальности" ускользает до

полного ее нивелирования, теряет узнаваемость, а знаки уходят в свободный полет... что и рождает вечный вопрос: "А смысл?.."

  

так все очень на эмоциях, и ревность рулит, как и везде.

Дык в том-то и дело, что на эмоциях. ДраматизЬм Однако ж чем резче эмоции проявлены, тем меньший смысл в них вкладывается внутри. Картинность, преувеличенность внешне, но внутренние чувства, в общем-то не слишком уж глубокие. Уже как бы заранее есть настрой, что партнер будет "гулять". Внутренне нет противоречия.

При этом я знаю М-Ж пары, где Ж считает поведение М "предательским" (без разницы почему, "предателем" может быть и М-работоголик), ну и это ее как бы "точит изнутри".

От этого, как мне кажется, происходит парадоксальная привлекательность истероидных женщин. Вроде как прокричится, пар спустит и успокоится. При этом вроде как "более женственная и покорная" не всегда и не у всех однозначно вызывает симпатии.

То, что у языка своя собственная жизнь - это его свойство, и не только с 17-18 веков, а свойство вообще любого живого языка как такового - вроде как давно уже общее место.

Вы меня не поняли. Там имелась в виду связь вещей и слов. Язык стал жить отдельно от вещей, вещи перестали непременно символизировать что-то. ДОрациональный мир это мир аналогий, подобий и сходств. Всё является отражением всего, поэтому как раз и возможно прорицать, толковать знамения и события. А вот 17-18 века это время развития рационального мышления, ну и такие вещи как "прорицание" отходят на задний план. Допустим, Вам дорогу перебежала черная кошка. Если Вы не мыслите рациональными категориями, то кошка будет являться для Вас знАком, который предназначен лично для Вас. Если мыслите рационально, то отделяете эту самую конкретную кошку от тех "суеверий" которые о кошках бытуют. Фуко в своей книге "Слова и вещи" пишет вот что:

Пригнанность, соперничество, аналогия и симпатия говорят нам о том, как мир должен замыкаться на самом себе, удваиваться, отражаться или сцепляться с самим собой для того, чтобы вещи могли походить друг на друга. Они указывают нам пути развития подобия, но не место его существования, не способ его регистрации и опознания. Однако не исключено, что нам случалось проходить через все это чудесное нагромождение сходств, даже не догадываясь о том, что оно издавна подготовлено мировым порядком для нашего величайшего блага. Чтобы узнать, что волчий корень лечит болезни наших глаз, а растертый с винным спиртом орех облегчает головную боль, совершенно необходима предупреждающая нас об этом примета, без которой этот секрет никогда не был бы раскрыт. Разве узнали бы когда-нибудь, что между человеком и планетой имеется отношение родства и вражды, если бы на его теле и среди складок его лица не было бы знака того, что он соперник Марса или родственник Сатурна? Необходимо, чтобы скрытые сходства были бы зримы на поверхности вещей, нужна видимая примета для незримых аналогий. Не является ли любое сходство и самым явным, и самым скрытым одновременно? Действительно, оно не составлено из соединенных между собой -- и одинаковых, и различных -- частей: оно является цельным сходством, которое или замечают или нет. И если бы в нем -- или над ним, или сбоку -- не было определяющего элемента, превращающего его сомнительное мерцание в ясную уверенность, то сходство было бы лишено критерия.

  

Картинность, преувеличенность внешне, но внутренние чувства, в общем-то не слишком уж глубокие. Уже как бы заранее есть настрой, что партнер будет "гулять". Внутренне нет противоречия.-

Хм. Это ваше видение мужской психологии?.. Любопытно.

При этом я знаю М-Ж пары, где Ж считает поведение М "предательским" (без разницы почему, "предателем" может быть и М-работоголик), ну и это ее как бы "точит изнутри".-

Мне почему-то все время попадаются ситуации, прямо обратные вашим... "Мужская истероидность"?.. Или это опять что-то из разряда "неправильных пчел"?

Кажется, я и с Фуко не очень поняла тоже. Речь идет о многомерности, многоуровневости знаков?.. И как звучит ваш тезис?

  

Хих, вспомнилось. Книгу Фуко Слова и вещи когда-то давно, когда этот текст еще не входил в официальные списки использованной литературы, дал мне почитать один знакомый философ, пресимпатичнейший человек. Была в нем одна особенность - в процессе общения в нем никак, совершенно никак не проявлялись признаки мужского пола, что было очень удобным - ничто не препятствовало свободному обмену мыслями. Потом я познакомилась с его братом-близнецом, настолько внешне с философом идентичным, что я не могла поверить, что это не розыгрыш.Но была в этом брате одна особенность - из него фонтанировала его мужественность, т.е. он на меня смотрел чиста глазами самца, свободный обмен мыслями стал очень затруднителен, включились ролевые игры.И все так осложнилось, к моему огорчению.

  

Мне почему-то все время попадаются ситуации, прямо обратные вашим... "Мужская истероидность"?.. Или это опять что-то из разряда "неправильных пчел"?

Вы говорите, что ситуации обратные, но не удосуживаетесь поконкретнее объяснить в чем их обратность Главное- быть в противоречии, как я понял, ну да не беда

Я и слова не сказал про мужскую истероидность в плане взаимоотношений М-Ж Я только сказал, что истероидная женщина может обладать массой преимуществ перед той, которая стремится держать всё внутри

Про мужскую истероидность я упомянул только в плане М-М взаимоотношений сексуального характера, мне кажется, что ее там полно, т.к. я подозреваю, что эти взаимоотношения биологически происходят от "брачных турниров".

Речь идет о многомерности, многоуровневости знаков?.. И как звучит ваш тезис?

После 17-18 веков вещи стали терять их символическое значение (одно из объяснений почему несколько увяла астрология). Например, если я опоздал на автобус, то мое опоздание, если рассуждать рационально, я не должен расценивать как знамение (мол, мне ехать не надо туда, куда собирался). Ну и если я решу утверждать, что это ВСЁ ЖЕ было знамением, то с рациональных позиций я должен буду попасть в ряды безумцев.

Эвридика Штурвалова

  

Вы говорите, что ситуации обратные, но не удосуживаетесь поконкретнее объяснить в чем их обратность -

Ой, а надо было?.. Ну, первый пример был из жизни геев. У меня как раз в активе относительно свежая история о разводе геев из-за ревности. Там драма та еще, все на нервах...

При этом я знаю М-Ж пары, где Ж считает поведение М "предательским" (без разницы почему, "предателем" может быть и М-работоголик), ну и это ее как бы "точит изнутри". - И ситуации обратные этой тоже: муж изводится по поводу жены... Те же ревность, страсти, недоверие... Часами меня по телефону мучает монологами на эту тему. Ужас просто.

А вот истероидные женщины мне как-то не попадаются. Никто на ум не приходит, по крайней мере... Нет, не знаю, вроде, таких....

А-а, с автобусом понятно стало, о чем речь. Теперь осталось вспомнить, к чему такой аргумент был приведен. - , возможность интерпретации в астрологии... - ?.. Пытаюсь вникнуть в ваш пойнт. Правда-правда. Помогите, пожалуйста.

  

А вот истероидные женщины мне как-то не попадаются

Их раза в три больше по статистике, чем истероидных мужчин. Подозреваю, что тут проблема с дефинициями.

Там драма та еще, все на нервах...

Я уже сказал, что там демонстративности может быть больше, чем реального содержимого.

Часами меня по телефону мучает монологами на эту тему. Ужас просто.

Это не истероид, это маньяк какой-то

  

Да какие дефиниции!.. Реально женщины вокруг более чем вменяемые, благополучные и самодостаточные. Все эти стереотипные персонажи - неуверенные в себе "истеричные ревнивицы" и т.д.- по-моему, чисто журнальный миф. Архетипы поп-культуры 20 века.

Я уже сказал, что там демонстративности может быть больше, чем реального содержимого. -

Ну, тут спорить бесполезно, конечно. Всегда можно сказать: Вот она - истероидная, то есть, женщина - вся "разъедаемая изнутри", а вот он - мужчина-гей - самозванец и притворщик. Кому-то все-таки, наверное виднее...

Это не истероид, это маньяк какой-то-

Да уж... Судьба, видать, у меня, маньяков таких по телефону выслушивать. Нормальный мужик, по средним меркам: отличный семьянин, за 15 лет брака ни разу жене не изменил, жена - умница-красавица, кандидатскую защищает, двое детей, не пьет-не курит, заботливый (ха! сейчас только осознала, что Рыба - 23.02.1969 )... В общем, все, казалось бы, в норме... Так ведь замучил совсем своими семейными проблемами... Ну никак не может из этого пике вырулить... А я страдай - выслушивай его излияния часами.

  

basenji

"Символ на то и символ, что всегда от жесткой привязки к реальности ускользает"

Боря... мать-мать-мать... (((

он НИКУДА от РЕАЛЬНОСТИ НЕ ускользает,понятно ???

символ в реальности и находится, а вот МЫ находимся НЕ в ней, мы в искажениях находимся, мы даже СЕБЯ видеть не научились, и даже умный учёный Боря Шорнинг, который умеет многие умные вещи синтезировать, СЕБЯ видеть НЕ научился, он видит ТОЛЬКО свой косоочек, ТЕЛО своё, и пребывает в "святой" уверенности, что ЭТО - ОН..

Это равносильно тому, что человек БЫ постоянно смотрел на себя ТОЛЬКО ниже колен (ну не изобрели бы зеркала) )) - и видел свои ноги.. и ффсё... и пребывал бы у той самой уверенности, что он - вот такое странное существо, которое начинается какой-то выпуклостью, потом идёт нечто достаточно ровное, покрытое редким волосяным покровом (кто-то.. А кто - то и нет)) и считал бы это "туловищем", и т.д.

Символ пребывает в Реальности - вот он-то в ней и пребывает, он РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ , как пружина, в том, кто ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с ним (настолько, насколько это возможно в принципе).

И с разворачиванием этой пружины уже в нём разворачивается Знание, - проявляются те "лучения", те посылы архитепа, которые приемлимы и руководят, и ПОМОГАЮТ в том мире, в котором живёт Человек..

Помогают в ТОМ МИРЕ, в котором живёт челвоек, Боря.. Услышь меня, пожалуйста..

(и распечатай себе картинку символа Инь-Ян . )

Человек НЕ живёт только в материальном мире. Его мир - бОльшее, чем материя земного плана.

И разворачивание, и проявление архетипа символа ПРЕЖДЕ всего в мире боле тонком.

ЕСЛИ Человек НЕ может уловить интуитивно тонкого плана, или улавливает, но ЗАБИВАЕТ это интуитивное ЛОГИКОЙ - пиши пропало, начнётся путаница - как с М. и Ж.

Это вот как стакан тонкого стекла и вода в нём. Если стекло чуть потолще -искажение, ели вода (или стекло) чуть грязнее - искажение, если света недостаточно - искажение, и.т.д. и т.п. и пр. и др. )))