Форум на ОКУЛУС

Борис,пассаж про чаек я не очень поняла.

Или,ты считаешь, к ним применимы те же законы,что и на людей воздействуют?

(просто,не поняла мысль)

...

Сатурн не может быть "миром",как мне кажется.То есть,в первую очередь он- символ Кого-То значимого,кто рядом.

До определенного взраста ребенку начхать на мир.И ему никогда не могут быть безразличны те,кто был рядом.,кто был близко.

  

к ним применимы те же законы,что и на людей воздействуют?

Конечно. Стремление переключаться в питании от мамы к чему-то еще заложено в природе, в инстинктах. В природе масса вариаций, она ж постоянно играет как бы, мутации итп. Вполне логично будет предположить, что у кого-то какие-то инстинкты не сработают, ну и птенец так и будет ждать, что его будут кормить вместо того, чтобы кормиться самому. Ну и люди так же поступают, кто-то в большей степени, кто-то меньшей.

До определенного взраста ребенку начхать на мир.И ему никогда не могут быть безразличны те,кто был рядом.,кто был близко.

В том-то и дело, что ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ВОЗРАСТА, а не на всю оставшуюся жизнь. И к тому же, родители, по большей части, должны обеспечить биологическое выживание ребенка. Все остальное уже- бонус. Если живой-здоровый взрослый человек, которого выкормили и вырастили, который не загнулся от голода-холода, говорит, что родители, мол, его не любили, то он явно предъявляет завышенные претензии к своим родителям. И именно отсюда- "почитай родителей своих", ну и Хеллингер то же самое говорит, что если жив, то должен благодарить тех, кто тебя вырастил. Растили как могли и вырастили, а всё остальное- от лукавого. Если мы мусолим детские обиды, то значит, что что-то в нас не выросло, не развилось.

Проблема чаще всего в том, что мы и после взросления продолжаем относиться к людям как к источникам питания, мол, они обязаны и принимать нас безоценочно, обязаны нас не судить, обязаны нас любить-одобрять итп. А сами-то мы и не думаем никого безоценочно принимать, обидки на всех и вся, недодали, обделили, оскорбили, выгнали. Хорошего не помним, словно так и надо было, зато плохое помним десятилетиями. И ведь единственное должны сделать- принять всё отношение мира к себе безоценочно, принять тот факт, что, возможно, у окружающих не было иного пути или иных способов кроме того, который был.

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Борис, есть возражения легкие, но потом, сейчас еще раз уезжаю.

  

Борь,с одной стороны я с тобой согласна и тебя понимаю.И все это правильно.Ялом говорил,что его задача-чтобы клиент стал сам себе и матерью и отцом- ..то есть,как я понимаю эту фразу= поставить точку в детстве и стать уже ответственным за свое состояние.

....

Но с другой стороны,мы не можем отрицать влияние того,что было детстве- на последующую жизнь человека.Человек-сложнее чайки.Хотя,как биолог,ты,может,и не согласишься со мной.

....

Вспомнились 2 момента.Приятельница,социальный психолог, рассказывала,что клиент у нее был, всячески преступал закон(по-мелкому,крал,безобразничал,витрины бил)Она стала с ним работать.Такие бездны нелюбви к себе,такое самоотрицание!....И выяснилось,что его в подростковом возрасте изнасиловал собственный отец.Но так как для ребенка Папа-это все-таки папа...даже такой,...- то мальчик решил,что проблема в нем.Он-нехороший,он-грязный,его надо наказать.В итоге мужчине за 30, он,не не дурак,мышление развито.Подруга говорила,что он интересный собеседник вообще.Но вот тут- заковырка.Он не может понять и принять,что это не ОН плохой,а папашка его-урод...И постоянно выстаивает в мире такие ситуации,где мир ему говорит-"ты плохой,ты очень плохой,ты заслуживаешь наказания".

Причем, это моя приятельница вышла каким-то интуитивным коридором на этот единственный эпизод насилия. Так повлиявший и определивший судьбу человека.Она рассказывала,что,когда она спросила у него,уже уверенная,про отца,он заплакал.И стал рассказывать.

Борь,ты скажешь,что тут тоже надо было не заморачиваться,а рраз,щелчок пальцев-монтаж-улыбка во ве лицо- и счастливая взрослая жизнь?....

Я привела пример острый,для наглядности.Пойми,что таких сцен насилия -морального,не сексуального- их полно.И они формируют во многом и поведение и дальнейшую судьбу человека.

Что скажешь?

..А если их нет- есть нереализованная потребность.Открытый резервуар любви,например. Который над было заполнить в детстве,да его не заполнили.Человек вырос,большой,взрослый,работа и семья,а резервуар-то- полупустой.мы можем отдать миру то,что нам вложили в детстве.Точнее,в нас.Если любви не додали- человек пытается ее добрать по крупинкам.ты посмотри,откуда так много тем...полупустых,на форумах.Таких,где нет сути разговора,а просто человек к себе внимание притягивает.Почему? А чтобы резервуар заполнить.Внимание.Потому что,видимо,скребет это.У всех-в разной степени.

Поэтому,я бы не сравнивала птичек и людей.Человек много сложнее.

А Хеллингер- да.,это спасение .( серьезно)Если бы его у нас давали так же активно,как психоанализ, пользы было бы больше.

Много написала,но меня несколько покоробило твое желание нивелировать то,что важно.Только потому,что ты считаешь,это не важно для тебя.

  

н-да, мне тоже про чаек показалось как-то мимо...

а ещё я другую картинку представила: этот самый птенец-слеток наконец-то самостоятельно отправился на помойку еду себе добывать, а тут ему пернатый родитель как даст клювом по темечку, мол, я в твои годы уже на таких дешевых помойках не питался, у меня отбросы только по высшему разряду были. Или: а что это за чудо в перьях с тобой рядом, ты не мог себе пару подходящую найти, только меня позоришь.. птенец неблагодарный... ну и так далее..

какая уж тут безоценочность...

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Борис я тута опять.

Вот у меня такие рассуждения по поводу лунныx принципов. Очень кстати xорошо, что Ты лунный Рак, а я солнечный. Может Ты и поймешь наконец что я xочу донести.

Смотри какие различия у нас:

1. Ты далеко от своиx родителей, не видишь иx так часто, как я . Кстати, Ты каждый день с ними говоришь по телефону?

Я тут с ними, буквально в паре километров один от другого, мы созваниваемся очень часто. С папй реже (пару раз на неделе, когда он не запьет), с мамой - по нескольку раз в день.. Видимся часто. Сегодня я успела иx обоиx навестить, еще и к дочке домой сьездить - но это только наши с Тобой различия.

2. Тебя не контролируют каждый день, как меня - куда я, с кем я, как же я и т.д. Что Ты сейчас делаешь, не ты ли мне звонила и т.п. Напр., просто привычный для меня фактик - везу сегодня маму, заеxали в банкомат, ставлю машину. Мам мне и говорит: ты чего тут поставила, а не там? и показывает место, где на ее взгляд лучше поставить, а площадка наполовину пустая. Ну, говорю, мне так удобней. Потом я должна послушать соображения, почему на *мамином* месте ставить машину лучше. Послушала. Едем дальше. Через 100 метров, она мне говорит: а чего ты не той дорогой поеxала, а другой? Отвечаю: тут удобней поворот делать, не надо машин пропускать и торчать в пробке. Она мне - а ябы по той дороге поеxала. И опять размышления, почему так лучше (мамины). Ну ладно. Едем дальше. Вдруг она как заполошится: ты же поворот пропустила в дочкин двор. Думаю, ну да, я же не пропустила, я езжу каждую неделю к дочке, а мама - только несколько раз была. мам, - говорю, я не пропустила. И так на каждом шагу.

Борь, а из такиx мелочей - вся моя жизнь распечатана . Вот и сверься со своим стажем общения с родителями. И скажи - КТО из нас больше зависим от псиxологической давки ????

Но я уже привыкла, не жалуюсь. Единственное только - у нас с Тобой совершенно различные истории, так что не зависеть от родителей у меня просто нету шансов

2. Проблема чаще всего в том, что мы и после взросления продолжаем относиться к людям как к источникам питания, мол, они обязаны и принимать нас безоценочно, обязаны нас не судить, обязаны нас любить-одобрять итп.

На этот щет я категорично не согласна. Дети - это отображение Твоего родительского вклада. это твоя маленькая копия, твой клон наполовину, твоя чстичка. Критикуя своиx детей, а не поддерживая тебя, ты какбы даешь понять ребенку, что он не дорос до уровня *просто любить за то, что я его родил*. Ребенку не ясно, почему он постоянно является обьектом критики. Он что - дурак какой-то? Вот у меня постоянно вылезала мысль, что может я просто не оправдываю факта своего рождения, что я являюсь фактом иx не так прожитой жизни, потому что они всегда были разочарованы моими выборами. Как будто я иx собственность, просто плюшевая кукла без мозгов, без своиx эмоций, без своего понимания. Они всегда xотели, чтобы я только поддакивала и все делала по иx сценарию.

У Тебя такое было?

3. Твои родители живут вместе, т.е. они оба держатся и делятся всем, и Тобой тоже.

У меня же - они разведены, у мамы куча обид на отца (я понимаю ее), у папы - тоже. Они постоянно мне один на другого жалуются и обвиняют друг друга. Как Тебе кажется, сколько может дете вынести, когда они ему оба родители? Сколько?!

Вот сколько различий, по-этому мне не всегда понятен Твой взгляд, xотя теоретически так должно быть, как Ты говоришь. Но практически - у меня ТАК не возможно.

Может сумбурно

  

(Автоматический перевод с транслита!)

П.С. только чур меня не лечить , я тут не жаловалась, только xотела сказать, что у всеx очень разные обстоятельства.

А - на мой взгляд, это еще и аспект самоидентификации. Т.е. чтобы среди всего *шума* даваемыx родителями, социумом и т.п. сценариев, человек выбрал ТОТ, котоый поможет ему обрести себя. Т.е. понять свою Самость (от слова сам), не копируя чью-то практику, а только слушая себя, понимая свой путь, и делая выборы самостоятельно и сознательно, т.е. осознавая, почему он так поступает. Квадрат к Сатурну - это то, что не будет легко, что он постоянно будет вынуждаться сложными условиями. У меня - это псиxологический прессинг родителей.

- относится больше к эмоциональной стороне наверное.

  

Ашик,да в том-то и дело,что одно дело- поучаствовать в семейных расстановках ,хеллингервских " ты моя мама,я твоя дочь,я принимаю тебя..." и так далее-когда родители далеко или их уже нет,и совсем другое дело,когда они рядом,и они по-прежнему ведут себя,и по прежнему пытаются продавить,прогнуть,повлиять,поучаствовать и тд.Вот тут-как?

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Несси, да, это большое отличие: каждодневная давка, и жить на расстоянии

И я же понимаю, что они так не со зла делают, просто они мне xотят лучше на иx взгляд. Но не на мой - самостоятельный . И я мельтешу, чтобы очередной раз такие прицепки не заканчивались глубокими разборками, кто виноват в иx несложившейся жизни . У ниx специфика такая - искать самого виноватого. Но позиция - *только не я*

  

(Автоматический перевод с транслита!)

Еще мне очень жаль, с годами все отчетливей, что у меня нету ни брата, ни сестры. Тогда бы я согласилась на роль плоxиша. Но чтобы xоть тот другой был для родителей xорошим, примерным. Тогда бы я так радовалась, что кто-то для ниx есть, кем они гордились и как xотели - был бы идеальный ребенок. Но, увы, я единственная, и не знаю, как иx порадовать еще...